Kύριε Ανδρουλάκη το τελευταίο διάστημα "βομβαρδίζετε" την κυβέρνηση με προτάσεις όπως για παράδειγμα την έκδοση εθνικού ομολόγου. Βρίσκετε ανταπόκριση;
Μα, από την επιστροφή μου στην πολιτική το 2004 έγραψα μία σειρά βιβλίων με ένα κεντρικό θέμα: ηγεσία εν μέσω μεγάλης κρίσης και αβεβαιότητας, διακυβέρνηση πάνω σε κινούμενη άμμο. Από το «Βαμπίρ και Κανίβαλοι» για την επερχόμενη οικονομική και κοινωνική κρίση λόγω κατάρρευσης του ασφαλιστικού μέχρι το «Ε, Πρόεδρε!» που αποτελεί μία ύστατη προειδοποίηση μεγάλου κινδύνου και λέει σε κάθε ηγέτη με οραματικό οίστρο: «κατέβα από τα σύννεφα και οδήγα να ξεκολλήσουμε από τη λάσπη». Γιαυτό και στο εξώφυλλο ακόμα του βιβλίου που εκδόθηκε πριν τις εκλογές απεικονίζω τον «Πρόεδρο» σαν σχοινοβάτη πάνω στο κενό.
Τι κενό;
Δημοσιονομικό και παραγωγικό. Ίσως και κενό κατανόησης των δραματικών συνθηκών κάτω από τις οποίες θα κληθεί να εφαρμόσει το πρόγραμμά του. Συνεπώς επιχείρησα να δώσω τα διανοητικά εργαλεία, την τέχνη και την τεχνική του πολιτικού crisis management κι όχι απλώς μεμονωμένες προτάσεις.
Ο Παπανδρέου πώς τα υποδέχθηκε όλα αυτά;
Υπάρχουν ηγέτες που «μαθαίνουν» υπό τη δύναμη των περιστάσεων κι όχι από βιβλία και αναλύσεις. Πήραν μεγάλες αποφάσεις, εγκατέλειψαν αυταπάτες μόνο όταν εξαναγκάστηκαν από μεγάλους κινδύνους. Ο Ρούσβελτ πρώτος. Ξέρω ότι ο Πρόεδρός μας όταν βρεθεί κολλημένος στον τοίχο παίρνει ανάποδες στροφές και βγάζει ένα «άγριο» Παπανδρεϊκό ένστικτο. Σ’ αυτό ελπίζω τώρα.
Κάποιοι ακόμη και στο ΠΑΣΟΚ διακρίνουν μία ανησυχία μέσα από τις πρωτοβουλίες σας σε σχέση με τον τρόπο διαχείρισης της κρίσης. Τι σας κάνει να ανησυχείτε;
Αν δεν δημιουργήσουμε με ταχύτητα μια «ζώνη ασφαλείας» γύρω από τη χώρα ανά πάσα στιγμή μπορεί να γλιστρήσουμε σε εφιαλτική κρίση στο δανεισμό μας είτε από δικά μας μικρά αλλά θανάσιμα αμαρτήματα είτε ακόμα από μακρινά συμβάντα όπως π.χ. μια κατάρρευση της αγοράς ομολόγων σε μια Βαλτική χώρα. Αν η δυναμική του χρέους σου ξεπερνά πάνω από ένα κρίσιμο κατώφλι τη δυναμική της ανάπτυξής σου είσαι σε ζώνη υψηλού κινδύνου ιδιαίτερα αν σκάσει και η τρίτη στη σειρά παγκόσμια φούσκα, αυτή του δημόσιου χρέους. Η άποψή μου ήταν από την αρχή ότι εκεί, στα ομόλογα, θα παιχτεί η τελευταία πράξη του δράματος της μεγάλης κρίσης του καπιταλισμού. Από κει έρχεται το επόμενο τσουνάμι.
Αυτά δεν τα ήξερε έγκαιρα το πολιτικό μας σύστημα;
Η κυβέρνηση της ΝΔ εγκλημάτησε σε βάρος της χώρας και ευτυχώς που δεν ζει ο παππούς του αντιπροέδρου μας. Όμως υπήρχαν θεμελιώδεις αυταπάτες σ΄όλο το πολιτικό σύστημα. Μια απεριόριστη πίστη στο θαύμα του “γάμου της Κανά”. Τη νεοφιλελεύθερη αυταπάτη ότι μπορεί από ένα ευρώ να βγάζεις με χρηματοοικονομική αλχημεία δάνεια 40 και 100 ευρώ υποκατέστησε μια σχολική νέο-κεϋνσιανή αυταπάτη, δεξιά και αριστερά, ότι μπορεί να δανείζεται απεριόριστα το κράτος και κάθε ευρώ που δαπανά να πολλαπλασιάζεται σε τρία και πέντε ευρώ. Όμως ο πολλαπλασιαστής πάνω από ένα κατώφλι γίνεται από θετικός αρνητικός, κτυπάς κόκκινο και τα ασφάλιστρα κινδύνου και οι εισαγωγές πνίγουν την ανάπτυξή σου όπως συμβαίνει σε μας. Ωραίες ζωγραφιές – μπλε, πράσινες, κόκκινες - πάνω σε μία φούσκα του χρέους έτοιμη να εκραγεί από στιγμή σε στιγμή.
Πώς σάς φάνηκαν τα μέτρα που ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός; Θα προτιμούσατε να είναι σε πιο αυστηρή ή σε πιο ήπια κατεύθυνση;
Καλά, αλλά θα ήταν ίσως καλύτερα αν γίνονταν αποφάσεις πριν δυο μήνες, αν ήταν πιο συγκεκριμένα, αν υπήρχε διακριτό μείγμα των μέτρων άμεσης απόδοσης και μεσο-μακροπρόθεσμης, αν ενεργοποιούν άμεσα τις κρυφές εφεδρείες πλούτου της χώρας, αν… Αυτά όμως είμαι βέβαιος ότι θα γίνουν. Στις «Εκατό Ημέρες» εν μέσω μεγάλης καταιγίδας όταν έχεις απότομη επιτάχυνση του χρόνου αναγκάζεσαι να ενεργείς με την «πολεμική» μέθοδο: «Γεμίστε! Στοχεύστε! Πυρ!». Χρήσιμη βέβαια είναι και η τέχνη της επιβράδυνσης σε θέματα που πας για «μαλλί και βγαίνεις κουρεμένος».
Προσφάτως διατυπώσατε μία πρόταση για κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Τι αντιδράσεις εισπράξετε;
Όχι, προς Θεού, «Εθνικής Ενότητας». Μόλις ξέσπασε η κρίση και στο «Ε, Πρόεδρε!» και προεκλογικά στα ΝΕΑ τόνιζα ότι η αυτοδύναμη κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ πρέπει ντε φάκτο να είναι «κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης» στα πολιτικά αντανακλαστικά της, στην αίσθηση του επείγοντος, στον συναγερμό των κοινωνικών και παραγωγικών δυνάμεων της χώρας, στο ριζοσπαστισμό και την ταχύτητα των κινήσεών της. Γι’ αυτό μίλησα για νέο 1909. Το αν στη σύνθεσή της θα υπήρχαν ή όχι και ένα – δύο πρόσωπα ευρύτερης εμπιστοσύνης, στη βάση έστω περιορισμένης ατζέντας συνεργασίας, είναι θέμα επιλογών και δυνατοτήτων. Η καλύτερη κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης ήταν η πρώτη μετά την «επανάσταση» του 1909 κυβέρνηση Βενιζέλου που στηρίχθηκε στην αυτοδύναμη πλειοψηφία των Φιλελευθέρων αλλά όπως όλες οι κυβερνήσεις Βενιζέλου είχε στη σύνθεσή της ό,τι καλύτερο διέθετε η χώρα.
Θεωρείτε ότι το οικονομικό επιτελείο χρειάζεται περισσότερη τόλμη;
Το «επιτελείο» γενικά κατά την ταπεινή μου γνώμη έκανε ένα-δυο χρόνια πριν τις εκλογές μια ατελή ανάγνωση του βάθους και της “γεωμετρίας” της κρίσης και δεν προετοίμασε με την απαιτούμενη επάρκεια, προγραμματικά και ψυχολογικά, το κόμμα και την κοινωνική του βάση ενόψει των επερχόμενων κινδύνων. Έτσι οι σύντροφοί μας στη βάση έκπληκτοι βλέπουν σήμερα τον κόσμο αναποδογυρισμένο, να περπατά με το κεφάλι κάτω και τα πόδια πάνω. Αλλά αυτά δεν έχουν πια σημασία. Σήμερα ο υπουργός Οικονομικών που είναι στην πρώτη γραμμή του πυρός έχει τη γνώση και τη θέληση να ανταποκριθεί και πρέπει να στηριχθεί ολόψυχα χωρίς αμφισημίες και διαγκωνισμούς από το σύνολο της κυβέρνησης και το μέγιστο δυνατό φάσμα των κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Ο ίδιος πρέπει να ενισχύσει τα πολιτικά του guts έναντι όλων και όπως συμβαίνει και με άλλους συνεργάτες του Πρωθυπουργού που έγιναν Υπουργοί να συνειδητοποιήσουν ότι ασκούν ηγετική λειτουργία στην πιο δύσκολη στιγμή από την μεταπολίτευση και δεν είναι υφιστάμενοι υψηλού επιπέδου.
Η Λούκα;
Έχει και την επιστημονική κατάρτιση και το ήθος αλλά πρέπει να υποβάλει τις σκέψεις της, όπως όλοι μας, στον έλεγχο του Νόμου τον Ακούσιων Συνεπειών της πολιτικής και να δείξει μεγαλύτερη προτίμηση, όσο τουλάχιστον είμαστε στο επίκεντρο του τυφώνα, στην πιο απλή και γρήγορη παρέμβαση για την ενίσχυση της αγοράς δίχως να χάνεται χρόνος με την προσμονή ενδιάμεσων πολύπλοκων μηχανισμών ίσως αμφίβολης απόδοσης.
Η συνέντευξη στην ιστοσελίδα των ΝΕΩΝ
Μα, από την επιστροφή μου στην πολιτική το 2004 έγραψα μία σειρά βιβλίων με ένα κεντρικό θέμα: ηγεσία εν μέσω μεγάλης κρίσης και αβεβαιότητας, διακυβέρνηση πάνω σε κινούμενη άμμο. Από το «Βαμπίρ και Κανίβαλοι» για την επερχόμενη οικονομική και κοινωνική κρίση λόγω κατάρρευσης του ασφαλιστικού μέχρι το «Ε, Πρόεδρε!» που αποτελεί μία ύστατη προειδοποίηση μεγάλου κινδύνου και λέει σε κάθε ηγέτη με οραματικό οίστρο: «κατέβα από τα σύννεφα και οδήγα να ξεκολλήσουμε από τη λάσπη». Γιαυτό και στο εξώφυλλο ακόμα του βιβλίου που εκδόθηκε πριν τις εκλογές απεικονίζω τον «Πρόεδρο» σαν σχοινοβάτη πάνω στο κενό.
Τι κενό;
Δημοσιονομικό και παραγωγικό. Ίσως και κενό κατανόησης των δραματικών συνθηκών κάτω από τις οποίες θα κληθεί να εφαρμόσει το πρόγραμμά του. Συνεπώς επιχείρησα να δώσω τα διανοητικά εργαλεία, την τέχνη και την τεχνική του πολιτικού crisis management κι όχι απλώς μεμονωμένες προτάσεις.
Ο Παπανδρέου πώς τα υποδέχθηκε όλα αυτά;
Υπάρχουν ηγέτες που «μαθαίνουν» υπό τη δύναμη των περιστάσεων κι όχι από βιβλία και αναλύσεις. Πήραν μεγάλες αποφάσεις, εγκατέλειψαν αυταπάτες μόνο όταν εξαναγκάστηκαν από μεγάλους κινδύνους. Ο Ρούσβελτ πρώτος. Ξέρω ότι ο Πρόεδρός μας όταν βρεθεί κολλημένος στον τοίχο παίρνει ανάποδες στροφές και βγάζει ένα «άγριο» Παπανδρεϊκό ένστικτο. Σ’ αυτό ελπίζω τώρα.
Κάποιοι ακόμη και στο ΠΑΣΟΚ διακρίνουν μία ανησυχία μέσα από τις πρωτοβουλίες σας σε σχέση με τον τρόπο διαχείρισης της κρίσης. Τι σας κάνει να ανησυχείτε;
Αν δεν δημιουργήσουμε με ταχύτητα μια «ζώνη ασφαλείας» γύρω από τη χώρα ανά πάσα στιγμή μπορεί να γλιστρήσουμε σε εφιαλτική κρίση στο δανεισμό μας είτε από δικά μας μικρά αλλά θανάσιμα αμαρτήματα είτε ακόμα από μακρινά συμβάντα όπως π.χ. μια κατάρρευση της αγοράς ομολόγων σε μια Βαλτική χώρα. Αν η δυναμική του χρέους σου ξεπερνά πάνω από ένα κρίσιμο κατώφλι τη δυναμική της ανάπτυξής σου είσαι σε ζώνη υψηλού κινδύνου ιδιαίτερα αν σκάσει και η τρίτη στη σειρά παγκόσμια φούσκα, αυτή του δημόσιου χρέους. Η άποψή μου ήταν από την αρχή ότι εκεί, στα ομόλογα, θα παιχτεί η τελευταία πράξη του δράματος της μεγάλης κρίσης του καπιταλισμού. Από κει έρχεται το επόμενο τσουνάμι.
Αυτά δεν τα ήξερε έγκαιρα το πολιτικό μας σύστημα;
Η κυβέρνηση της ΝΔ εγκλημάτησε σε βάρος της χώρας και ευτυχώς που δεν ζει ο παππούς του αντιπροέδρου μας. Όμως υπήρχαν θεμελιώδεις αυταπάτες σ΄όλο το πολιτικό σύστημα. Μια απεριόριστη πίστη στο θαύμα του “γάμου της Κανά”. Τη νεοφιλελεύθερη αυταπάτη ότι μπορεί από ένα ευρώ να βγάζεις με χρηματοοικονομική αλχημεία δάνεια 40 και 100 ευρώ υποκατέστησε μια σχολική νέο-κεϋνσιανή αυταπάτη, δεξιά και αριστερά, ότι μπορεί να δανείζεται απεριόριστα το κράτος και κάθε ευρώ που δαπανά να πολλαπλασιάζεται σε τρία και πέντε ευρώ. Όμως ο πολλαπλασιαστής πάνω από ένα κατώφλι γίνεται από θετικός αρνητικός, κτυπάς κόκκινο και τα ασφάλιστρα κινδύνου και οι εισαγωγές πνίγουν την ανάπτυξή σου όπως συμβαίνει σε μας. Ωραίες ζωγραφιές – μπλε, πράσινες, κόκκινες - πάνω σε μία φούσκα του χρέους έτοιμη να εκραγεί από στιγμή σε στιγμή.
Πώς σάς φάνηκαν τα μέτρα που ανακοίνωσε ο πρωθυπουργός; Θα προτιμούσατε να είναι σε πιο αυστηρή ή σε πιο ήπια κατεύθυνση;
Καλά, αλλά θα ήταν ίσως καλύτερα αν γίνονταν αποφάσεις πριν δυο μήνες, αν ήταν πιο συγκεκριμένα, αν υπήρχε διακριτό μείγμα των μέτρων άμεσης απόδοσης και μεσο-μακροπρόθεσμης, αν ενεργοποιούν άμεσα τις κρυφές εφεδρείες πλούτου της χώρας, αν… Αυτά όμως είμαι βέβαιος ότι θα γίνουν. Στις «Εκατό Ημέρες» εν μέσω μεγάλης καταιγίδας όταν έχεις απότομη επιτάχυνση του χρόνου αναγκάζεσαι να ενεργείς με την «πολεμική» μέθοδο: «Γεμίστε! Στοχεύστε! Πυρ!». Χρήσιμη βέβαια είναι και η τέχνη της επιβράδυνσης σε θέματα που πας για «μαλλί και βγαίνεις κουρεμένος».
Προσφάτως διατυπώσατε μία πρόταση για κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Τι αντιδράσεις εισπράξετε;
Όχι, προς Θεού, «Εθνικής Ενότητας». Μόλις ξέσπασε η κρίση και στο «Ε, Πρόεδρε!» και προεκλογικά στα ΝΕΑ τόνιζα ότι η αυτοδύναμη κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ πρέπει ντε φάκτο να είναι «κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης» στα πολιτικά αντανακλαστικά της, στην αίσθηση του επείγοντος, στον συναγερμό των κοινωνικών και παραγωγικών δυνάμεων της χώρας, στο ριζοσπαστισμό και την ταχύτητα των κινήσεών της. Γι’ αυτό μίλησα για νέο 1909. Το αν στη σύνθεσή της θα υπήρχαν ή όχι και ένα – δύο πρόσωπα ευρύτερης εμπιστοσύνης, στη βάση έστω περιορισμένης ατζέντας συνεργασίας, είναι θέμα επιλογών και δυνατοτήτων. Η καλύτερη κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης ήταν η πρώτη μετά την «επανάσταση» του 1909 κυβέρνηση Βενιζέλου που στηρίχθηκε στην αυτοδύναμη πλειοψηφία των Φιλελευθέρων αλλά όπως όλες οι κυβερνήσεις Βενιζέλου είχε στη σύνθεσή της ό,τι καλύτερο διέθετε η χώρα.
Θεωρείτε ότι το οικονομικό επιτελείο χρειάζεται περισσότερη τόλμη;
Το «επιτελείο» γενικά κατά την ταπεινή μου γνώμη έκανε ένα-δυο χρόνια πριν τις εκλογές μια ατελή ανάγνωση του βάθους και της “γεωμετρίας” της κρίσης και δεν προετοίμασε με την απαιτούμενη επάρκεια, προγραμματικά και ψυχολογικά, το κόμμα και την κοινωνική του βάση ενόψει των επερχόμενων κινδύνων. Έτσι οι σύντροφοί μας στη βάση έκπληκτοι βλέπουν σήμερα τον κόσμο αναποδογυρισμένο, να περπατά με το κεφάλι κάτω και τα πόδια πάνω. Αλλά αυτά δεν έχουν πια σημασία. Σήμερα ο υπουργός Οικονομικών που είναι στην πρώτη γραμμή του πυρός έχει τη γνώση και τη θέληση να ανταποκριθεί και πρέπει να στηριχθεί ολόψυχα χωρίς αμφισημίες και διαγκωνισμούς από το σύνολο της κυβέρνησης και το μέγιστο δυνατό φάσμα των κοινωνικών και πολιτικών δυνάμεων. Ο ίδιος πρέπει να ενισχύσει τα πολιτικά του guts έναντι όλων και όπως συμβαίνει και με άλλους συνεργάτες του Πρωθυπουργού που έγιναν Υπουργοί να συνειδητοποιήσουν ότι ασκούν ηγετική λειτουργία στην πιο δύσκολη στιγμή από την μεταπολίτευση και δεν είναι υφιστάμενοι υψηλού επιπέδου.
Η Λούκα;
Έχει και την επιστημονική κατάρτιση και το ήθος αλλά πρέπει να υποβάλει τις σκέψεις της, όπως όλοι μας, στον έλεγχο του Νόμου τον Ακούσιων Συνεπειών της πολιτικής και να δείξει μεγαλύτερη προτίμηση, όσο τουλάχιστον είμαστε στο επίκεντρο του τυφώνα, στην πιο απλή και γρήγορη παρέμβαση για την ενίσχυση της αγοράς δίχως να χάνεται χρόνος με την προσμονή ενδιάμεσων πολύπλοκων μηχανισμών ίσως αμφίβολης απόδοσης.
Η συνέντευξη στην ιστοσελίδα των ΝΕΩΝ
