Σάββατο, 3 Ιανουαρίου 2009

Ένα νέο “1909” εκατό χρόνια μετά

Καταρχήν να ευχηθώ καλή χρονιά σε όλους και όλες. Ακολουθεί μία κουβέντα μου με τον Βασίλη Σκουρή για τη Real News γύρω από τα γεγονότα των ημερών, την οικονομική κρίση και την πολιτική επικαιρότητα. 
 
Τι πιστεύεις ότι ξεσήκωσε τους νέους;

Είναι εύκολο να αραδιάζω τίτλους που περιγράφουν το άνισο ισοζύγιο ανάμεσα στις γενιές αλλά τελικά ούτε αυτοί ούτε εμείς είμαστε έτοιμοι να αποκρυπτογραφήσουμε το «μαύρο κουτί» της νεανικής δυσφορίας. Είναι μόνο τα προκαταρκτικά επεισόδια της επερχόμενης κοινωνικής και οικονομικής καταιγίδας με επίκεντρο τις σχέσεις των γενεών που έχω αναλύσει πριν πέντε χρόνια στο βιβλίο μου «Βαμπίρ και Κανίβαλοι». Το φαινόμενο αυτό δε μπορεί να υπαχθεί στις υπάρχουσες κομματικές, ταξικές, συμβολικές και ιδεολογικές διαχωριστικές γραμμές. Όσοι βιάζονται να καπελώσουν το ξέσπασμα αυτό ή να κάνουν δημοσκοπικό και εκλογικό ταμείο θα διαψευστούν οικτρά. Ας μην κολλάμε στο τι λένε ή τι κάνουν οι νέοι αλλά ας καταλάβουμε τι αντικειμενικά εννοούν.

Ακόμα κι όταν τα σπάνε;
 
Αν η υπέρτατη αξία μου ήταν η κατανάλωση, αν το λατρεμένο είδωλό μου ήταν η βιτρίνα και η πιστωτική κάρτα με το χρήμα των γονιών μου, η τάση αποκόλλησης μου απ’ αυτούς, η απεξάρτηση από τον καθιερωμένο «κόσμο» θα πάρει και αυτή τη μορφή. Σπάω τα είδωλα με τα οποία έχω συνάψει σχέσεις αγάπης – μίσους, εξάρτησης – απεξάρτησης. Ένας αριστερός δεν σπάει το τζάμι μιας τράπεζας.

Ναι, αλλά η αμφισβήτηση του πολιτικού συστήματος;

Αυτό είναι περισσότερο στο δικό μας μυαλό που έχουμε εξαρτημένα αντανακλαστικά από άλλες εποχές. Τώρα το πολιτικό σύστημα το «αμφισβητούν» οι πρωταγωνιστές του. Τζάμπα αμφισβήτηση. Με τη νεολαία είναι πιο μπερδεμένο το πράμα. Αν στο σπίτι της μαμάς νιώθεις «μικρός πρίγκιπας» με τη φοιτητική σου ιδιότητα έξω στην κοινωνία η «πριγκιπική» ιδιότητα έχει γίνει πια καθολική, πληθωριστική και έτσι οι μεγάλες προσδοκίες μετατρέπονται καταστροφικά ή αυτοκαταστροφικά σε προδομένες προσδοκίες. Το έχουμε ζήσει σε άλλη κλίμακα στο γήπεδο. Εκεί νιώθεις μεγαλειώδης καθώς ταυτίζεσαι με το Ριβάλντο ή το Ντίογο και βγαίνεις έξω Κυριακή βράδυ στη μιζέρια και την αδιαφορία, αισθάνεσαι ένα τίποτα και λες τα «σπάω άρα υπάρχω», «αυτό μπάσταρδοι υποκριτές είναι το δικό μου ματς». Αν θες να υποκαταστήσεις την υπερπροστασία στην οικογένεια μέχρι τα τριάντα με την υπερπροστασία του κράτους, με μια σίγουρη καλά αμειβόμενη θέση στο δημόσιο ή στην αγορά και αυτό δεν είναι πια εφικτό, τότε νιώθεις να μετεωρίζεσαι στο κενό.

Ο φίλος σου ο Πάγκαλος όμως έφερε αναστάτωση και για αυτό το θέμα. Θα άντεχε ο ίδιος να είναι Υπουργός κοινής αποδοχής όπως πρότεινε;

Ορισμένοι ισχυροί παράγοντες ψιθυρίζουν ότι μόνο ένας Πάγκαλος μπορεί να επιβάλλει το νόμο και την τάξη. Αλλά ο Θοδωρής με το κυκλοθυμικό χαρισματικό ταπεραμέντο είναι ο ίδιος αναρχο-εξουσιαστής (γέλια), είναι το ίδιο πρόσωπο που σπάζει τη βιτρίνα και ταυτόχρονα συλλαμβάνει τον εαυτό του.

Από το «Βαμπίρ και Κανίβαλοι» φτάνουμε στο «Λευκό Κοτσύφι» για να χρησιμοποιήσω τον τίτλο του τελευταίου βιβλίου σου για το Κραχ 2007-10. Η κρίση των γενεών πώς επηρεάζεται από την παγκόσμια οικονομική κρίση;

Τη φέρνει πιο κοντά και την κάνει εντονότερη ειδικά σε χώρες, όπως είχα προαναγγέλλει, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή στις ισορροπίες συνταξιούχων – εργαζόμενων, με γιγάντιο δημόσιο χρέος, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και υγείας, υποβαθμισμένη, αναποτελεσματική αλλά καθολική τριτοβάθμια εκπαίδευση και βέβαια σχετικά χαμηλή παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα που είναι καθοριστική για την παραγωγή κοινωνικού πλούτου, ικανού να φτάσει για όλες τις γενιές.

Δηλαδή Ελλάδα… Τελικά το δημόσιο χρέος είναι πράσινο ή γαλάζιο;

Είναι πολύχρωμο, θεμελιώδες δομικό υλικό του ελληνικού καπιταλισμού και του μεταπολιτευτικού κράτους. Σαν κράτος και κοινωνία συνολικά ζούμε, άνισα φυσικά, πολύ πάνω από τις παραγωγικές δυνατότητες μας και καλύπτουμε τα κενά με υπερδανεισμό. Η ισχυρή εγχώρια ζήτηση που ήταν ο κινητήρας για τους υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης ξεπερνά κατά πολύ αυτές τις παραγωγικές δυνατότητες και συνεπώς τροφοδοτείται από τις εισαγωγές και τον υπερδανεισμό. Στο Δημόσιο Χρέος θα βρεις από το κόστος των πελατειακών δικτύων των κομμάτων εξουσίας μέχρι την άρνηση των μικρών κομμάτων της αριστεράς σ’ οποιαδήποτε μεταρρύθμιση που αυξάνει την απόδοση της δημόσιας δαπάνης. Θα βρεις την φοροδιαφυγή του 1% των πλουσιοτέρων που καλύπτει ένα 25% της συνολικής αλλά και τη φοροδιαφυγή – επιβίωση του μικρεμπόρου. Στο Δημόσιο Χρέος συναντάς από το κόστος μιας κρατικοδίαιτης οικονομικής ολιγαρχίας μέχρι την ισχυρή πίεση της κοινωνίας για μια θέση στο Δημόσιο, που εξακολουθεί να είναι το Greek Dream. Στο Δημόσιο Χρέος συμπυκνώνεται η διαφθορά και η σπατάλη του «Κράτους Εφραίμ».

Αιφνιδιάστηκε το πολιτικό σύστημα από το βάθος της κρίσης και την απότομη αύξηση του κόστους δανεισμού;

Ναι, διαμορφώθηκε ένα πολιτικό προσωπικό αλλά και τραπεζικό, επιχειρηματικό, ακαδημαϊκό σε μια μακρά περίοδο εύκολης, διαρκούς ανόδου και παλιρροιακής ρευστότητας δίχως τη βαθειά μνήμη των κρίσεων του καπιταλισμού. Το είδα στον ανέμελο Αλογοσκούφη όταν τον προειδοποίησα στην τελευταία προεκλογική μας συζήτηση για την ανάγκη «σχεδίου Β» διαχείρισης της επερχόμενης κρίσης. Το είδα και στο κόμμα μου. Γι’ αυτό έγραψα το «Λευκό Κοτσύφι, blue tree, Μαύρο Καράβι». Η προστατευτική ομπρέλα του ευρώ δημιούργησε ένα παράλογο εφησυχασμό για το υψηλό δημόσιο χρέος και δεν είχε εκτιμηθεί πως όταν υποχωρήσει η ρευστότητα θα φανεί ποιοι κολυμπούσαν τόσο καιρό ξεβράκωτοι. Οι κίνδυνοι τότε τιμολογούνται πολύ ακριβά.
 
Λύσεις από κυβερνήσεις ενός κόμματος μπορεί να υπάρξουν;

Ούτε το ένα, ούτε τα δύο, ούτε όλα μαζί τα κόμματα φθάνουν ως ξεκρέμαστα επιτελεία που αναπαράγουν τα ίδια και τα ίδια. Τώρα μιλάμε για κυβέρνηση πάνω στο Βεζούβιο. Ή εκατό χρόνια μετά θα έχουμε ένα νέο 1909 ή ελεύθερη πτώση. Η κρίση έρχεται μια στιγμή που συμπυκνώνει όλα τα προβλήματα σ’ ένα κεντρικό ζήτημα Ηγεσίας στο χείλος της αβύσσου και θέτει το κρίσιμο ερώτημα: υπάρχει κάποιος, ένας ηγέτης, ένα κόμμα, μια κυβέρνηση να πιάσει δυνατά το τιμόνι, να πει στον καθένα τι να κάνει, να «κρεμάσει» και μερικούς στο κατάρτι, να εμπνεύσει σιγουριά, εμπιστοσύνη και ίσως λίγο «φόβο», να ανάψει φώτα πορείας για να βγούμε από την καταιγίδα;
 
Υπάρχει;

Το ΠΑΣΟΚ μπορεί να απαντήσει «εγώ» μόνο εφόσον δεν το δει ως μια ακόμη αλλαγή σκυτάλης στη διακυβέρνηση αλλά σαν ένα θετικό δημιουργικό σοκ στην ελληνική κοινωνία που θα πει όλη την αλήθεια στο λαό, θα αλλάξει την υφή του πολιτικού παιχνιδιού, θα κινητοποιήσει ευρύτερες κοινωνικές δυνάμεις, θα επανεκτιμήσει ριζικά τις δικές του κυβερνητικές εμπειρίες, θα αυτοκαθαρθεί και θα σχηματίσει μια κυβέρνηση της ευρύτερης δυνατής βάσης πάνω σε καλά επεξεργασμένες άμεσες και μεσοπρόθεσμες προτεραιότητες. Ουσιαστικά χρειάζεται μια δημοκρατική «επανάσταση» εκ των άνω εν μέσω της κρίσης που θα πυροδοτήσει μια ανασύνθεση στον κοινωνικό ιστό, ο οποίος έχει και τις δικές του παθογένειες. Διαφορετικά θα καταγραφούμε στην ιστορία σαν ένα μάτσο θλιβεροί πολιτικάντες που σιδέρωναν τα υπουργικά κουστουμάκια τους ενώ ο κόσμος χάνονταν.
 
Το ΠΑΣΟΚ, πάντως, φαίνεται να μην κατανοεί το βάθος του προβλήματος. Ο Γ. Παπανδρέου ούτε καν συζητά το δέον γενέσθαι με τα στελέχη του…

Ο Γιώργος Παπανδρέου πρέπει να υπερβεί την ενδημική αδυναμία των κομμάτων να σχηματίζουν δημιουργικές ηγετικές ομάδες με ιδέες, στρατηγική κατεύθυνση και ικανότητες στην τακτική. Και τα στελέχη μας πρέπει να ξεκολλήσουν από τις «αναμνήσεις» τους και να πάψουν να αναζητούν την έξοδο από την κρίση είτε στις εμπειρίες τους του ’85 είτε των ‘94-’96 είτε των ’96-’99. Η κατάσταση είναι ριζικά διαφορετική και δεν πρέπει να καταστραφούμε από το «σύνδρομο της γραμμής Μαζινό».

Αυτό το «σύνδρομο Μαζινό» το αναλύεις στο «Λευκό-Κοτσύφι» αλλά διερωτώμαι αν ο Πρόεδρος σου ή οι κορυφαίοι σας έχουν μελετήσει τα βιβλία σου;

Και τα τέσσερα τελευταία βιβλία μου έχουν ουσιαστικά το ίδιο θέμα: Τη διακυβέρνηση εν μέσω κρίσης σε συνθήκες μεγάλης αβεβαιότητας. Θυμήσου το «Ζητούνται Αλχημιστές» για τα προβλήματα ηγεσίας στη διαχείριση κινδύνων και κρίσεων. Δυστυχώς, έχω αποφασίσει τα επόμενα βιβλία μου να βγαίνουν με αμερικάνικο ψευδώνυμο και με ψεύτικο βιογραφικό και τότε να είσαι βέβαιος ότι θα «διαβαστούν» και από τους «πάνω». Από τους «κάτω» διακομματικά δεν έχω κανένα παράπονο.

Αλήθεια, στον Αλέκο Αλαβάνο, παλιό σου σύντροφο τι θα είχες να του πεις; Πώς τον κρίνεις;

«Αποτυγχάνω μέσα στην επιτυχία. Δεν αντέχω την επιτυχία» είναι ένα ψυχαναλυτικό σχήμα του Φρόιντ που μάλλον ταιριάζει στην προσπάθεια του Αλέκου να ξεφορτωθεί το πολιτικό βάρος που έστω δημοσκοπικά πρόσφερε ο λαός στο ΣΥΡΙΖΑ. Πέρυσι και δημόσια και κατ’ ιδίαν τον είχα συγχαρεί για τις κινήσεις του αλλά στενοχωριέμαι όταν χτυπά τα στήθια του ως μαινόμενος θεολόγος του τύπου «μετανοείτε αμαρτωλοί». Αντί να καταγγέλλουμε απλώς την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων, δίχως να ιδρώνει το αυτί της, έλα καλύτερα Αλέκο να την αλλάξουμε.
 
Και τον Αλέξη Τσίπρα; Ήδη υπάρχουν οι πρώτες αμφισβητήσεις…

Τον Αλέξη τον αγαπώ αλλά πιστεύω ότι ακόμα δεν υποψιάζεται ότι ο αριστερίστικός ακτιβισμός που λέει όχι σ’ όλες τις μεγάλες μεταρρυθμίσεις είναι αντεστραμμένος βαμπιρισμός, βολεύει το υπάρχον πολιτικό, κοινωνικό, ηλικιακό status quo σε βάρος της νέας γενιάς και ενισχύει με τη σειρά του τις παγίδες της εγκατάλειψης, της αμορφωσιάς, της ενδημικής φτώχειας και των κοινωνικών ανισοτήτων. Αυτό δεν είναι τα μονίμως κλειστά Πανεπιστήμια και τα διαλυμένα δημόσια σχολεία των μη προνομιούχων; Αλέξη, μην εμπιστεύεσαι ατάκες και κλισέ.

Το ΚΚΕ πάει για το Συνέδριό του τον Φεβρουάριο. Την θητεία της Αλέκας πώς την κρίνεις;

20 χρόνια μετά την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού είναι καιρός να ξεπεράσει τη λογική του «φρουρίου» που πολιορκείται πανταχόθεν από εχθρούς του λαού και το «σύνδρομο του σκαντζόχοιρου» που μαζεύεται στα αγκάθια του και να ξαναπιάσει το νήμα με τις καλύτερες στιγμές του κομμουνιστικού κινήματος όπως της Εαμικής Αντίστασης, του δημοκρατικού κινήματος της μεταπολεμικής περιόδου, της αντιδικτατορικής αντίστασης και του ανοιχτού λαϊκού χαρακτήρα του Χαρίλαου της μεταπολίτευσης.
 
Για τον Κ. Σημίτη πιστεύεις ότι πρέπει να είναι και πάλι υποψήφιος; Και έως πότε το θέμα του θα διχάζει το ΠΑΣΟΚ;

Θυμάσαι το «Εκεί που τελειώνει η λογική αρχίζει ο στρατός»; Βάλε ΠΑΣΟΚ και είσαι μέσα.
 
Ντόρα ή Αβραμόπουλος στη Νέα Δημοκρατία;

Καλά ανασχημάτισε και τον εαυτό του ο Καραμανλής;
 
Ο Καραμανλής;

Τώρα τον χτυπά το «σύνδρομο της κλεψύδρας». Νιώθει ότι ο χρόνος τρέχει εναντίον του. Έχει προσεγγίσει εκείνο το κρίσιμο σημείο στροφής όπου ακόμα και οι πιο έξυπνες ιδέες πέφτουν στην ανυποληψία, η δύναμη και η θέληση παραλύουν, οι εφεδρείες εξαντλούνται, οι ανασχηματισμοί και τα «νέα» πρόσωπα καίγονται.

Ο Βαγγέλης Βενιζέλος;

Η πολιτική είναι παιχνίδι για σκληρούς παίχτες και όχι για ευάλωτους χομπίστες. Ο Βαγγέλης έχει υψηλή αίσθηση της πολιτικής λειτουργίας και ξέρει ότι είναι «καταδικασμένος» να αγωνιστεί για να γίνει ο Παπανδρέου ένας καλός Πρωθυπουργός. Εδώ και ο Πάγκαλος που ο παππούς του έστειλε εξορία τον Γεώργιο Παπανδρέου και στο κάτω-κάτω αξιοκρατικά μπορούσε να έχει τις ίδιες αρχηγικές φιλοδοξίες έχει εξελιχθεί σ’ ένα θερμό υποστηριχτή της πρωθυπουργίας Γιώργου Παπανδρέου. Τι να κάνουμε; Έτσι, είναι η πολιτική.