Παρασκευή 24 Απριλίου 2009
Δευτέρα 6 Απριλίου 2009
Αν ο πιλότος είναι ζαλισμένος...
Μία πρωινή, 15λεπτη κουβέντα με το Θάνο Σιαφάκα στο ραδιόφωνο της ΝΕΤ 105.8 για τη G20, την ψηφοφορία για τον Α. Παυλίδη, την πιθανότητα εκλογών και το" μέτωπο" του Θόδωρου Πάγκαλου με το ΚΚΕ.
Συνέντευξη στη ΝΕΤ - 6/4/09 (mp3)
Η κρίση είναι η μαμή ενός νέου καπιταλισμού
Συνέντευξη στο Φαίδωνα Κυδωνιάτη για το "Ανοιχτό MBA" των "Νέων":
Το βιβλίο σας «Λευκό Κοτσύφι, Blue Tree, Μαύρο Καράβι» είναι απόλυτα επίκαιρο. Προβλέψατε την κρίση ή εκείνη σας πρόλαβε;
Στο λέω μισοαστεία ότι η “τύχη είναι με τα προετοιμασμένα μυαλά”. Εμένα η σεισμική κρίση είχε γίνει έμμονη ιδέα μου και το θέμα “διακυβέρνηση εν μέσω κρίσης και μεγάλης αβεβαιότητας” αποτέλεσε το μοτίβο των τελευταίων πέντε βιβλίων μου και θα υπάρξει και έκτο. Θυμηθείτε για παράδειγμα το “Βαμπίρ και Κανίβαλοι” που συνδέω τη νέα οικονομική καταιγίδα με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου. Έχοντας επίγνωση της “βαθιάς μνήμης”, του καπιταλισμού ήξερα ότι η μετατόπιση των τεκτονικών πλακών του συσσωρεύει σεισμική ενέργεια και ότι πάντα η εναλλαγή σκυτάλης ανάμεσα στους ηγεμονικούς πόλους του περνά από μεγάλες κρίσεις. Το είδαμε στο πέρασμα από τον γενοβέζικο κύκλο στον ολλανδικό, στον βρετανικό, στον αμερικάνικο και τώρα στον ασιατικό.
Η κρίση δεν είναι το τέλος του κόσμου. Οι καλές μέρες φέρνουν τις κακές και αντίστροφα. Ο καπιταλισμός δεν έχει άλλο τρόπο να υπερβεί τις αντιθέσεις του, να αυτοδιορθωθεί, να αυτοανανεωθεί παρά μόνο μέσω κρίσεων. Ο Μαρξ, πολύ πριν τον Σουμπέτερ, ανέλυσε αυτό που ο αυστριακός αποκάλεσε εύστοχα “δημιουργική καταστροφή” και η δική μας δουλειά είναι να ελαχιστοποιήσουμε την καταστροφή και να αυξήσουμε τη δημιουργία. Ο Βιενέζος που έγινε Αμερικάνος έθεσε στο επίκεντρο της δημιουργίας εν μέσω της κρίσης, τον νεωτεριστή καινοτόμο επιχειρηματία, τον entrepreneur. “Προσαρμογή ή θάνατος”, “Καινοτομία ή θάνατος” είναι το πρόταγμα. Θα συντηρήσουμε πάση θυσία τους δεινόσαυρους, τα ζόμπι του σημερινού status quo ή θα ευνοήσουμε τους Νέους Αργοναύτες του green capitalism ή αν θέλετε του Google capitalism;
Απουσιάζει το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες. Η Ευρώπη δυσκολεύεται, έχει πρόβλημα ηγεσίας για να παίξει καταλυτικό ρόλο και είναι κολλημένη σ' ένα status quo που δίνει περισσότερες ψήφους στις χώρες της Benelux από την Κίνα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δεν υπάρχει ακόμα συμφωνία για την ενίσχυση της παγκόσμιας ζήτησης και δεν έχουν επιλυθεί κρίσιμα ζητήματα της ρύθμισης, των ορίων και των δομών του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Είμαστε ακόμα μακριά από τη γενική συμφωνία για το γύρο της Doha και την κλιματική αλλαγή.
Όταν εκλέχτηκε ο Ρούζβελτ όλοι έγραφαν “συμπαθητικός αλλά λίγος”. Κι όμως αυτός τα κατάφερε. Ηγέτης γίνεσαι όταν συγχρονίζεις το εσωτερικό σου ρολόι με το ρολόι της ιστορίας. Θα τα καταφέρει ο Ομπάμα; Θα ξεχωρίσει ένας Ευρωπαίος; Θα δούμε. Πάντως στο βιβλίο μου είχα ένα κεφάλαιο με τίτλο “Ο άνθρωπος που απέτυχε να διαχειριστεί κρίσεις και κινδύνους”. Ξέρετε ποιος ήταν ο κορυφαίος; Ο Περικλής στον Πελοποννησιακό πόλεμο, ο οποίος αντιπροσωπεύει τον θρίαμβο και την πτώση του τραγικού ήρωα.
Το βιβλίο σας «Λευκό Κοτσύφι, Blue Tree, Μαύρο Καράβι» είναι απόλυτα επίκαιρο. Προβλέψατε την κρίση ή εκείνη σας πρόλαβε;
Στο λέω μισοαστεία ότι η “τύχη είναι με τα προετοιμασμένα μυαλά”. Εμένα η σεισμική κρίση είχε γίνει έμμονη ιδέα μου και το θέμα “διακυβέρνηση εν μέσω κρίσης και μεγάλης αβεβαιότητας” αποτέλεσε το μοτίβο των τελευταίων πέντε βιβλίων μου και θα υπάρξει και έκτο. Θυμηθείτε για παράδειγμα το “Βαμπίρ και Κανίβαλοι” που συνδέω τη νέα οικονομική καταιγίδα με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου. Έχοντας επίγνωση της “βαθιάς μνήμης”, του καπιταλισμού ήξερα ότι η μετατόπιση των τεκτονικών πλακών του συσσωρεύει σεισμική ενέργεια και ότι πάντα η εναλλαγή σκυτάλης ανάμεσα στους ηγεμονικούς πόλους του περνά από μεγάλες κρίσεις. Το είδαμε στο πέρασμα από τον γενοβέζικο κύκλο στον ολλανδικό, στον βρετανικό, στον αμερικάνικο και τώρα στον ασιατικό.
Ποια στιγμή υπήρξε καθοριστική για να στραφείτε στη θεματολογία της κρίσης;
Είμαι ένας αριστερός του “Κεφαλαίου”, ένας αριστερός του “Άνταμ Μαρξ του Κέινς το γένος Σμιθ”, το φάντασμα του 1929 στοίχειωνε τη σκέψη μου, στο ξεμύτισμα της γενιάς μου γνωρίσαμε το στασιμοπληθωρισμό, εντυπωσιάστηκα από τη βουτιά των χρηματιστηρίων του 1987, αλλά η καθοριστική στιγμή που διέγειρε την πνευματική και κυρίως τη μαθηματική μου περιέργεια ήταν η χρεωκοπία το 1997 του hedge fund LTCM όταν άκουσα έκπληκτος τους δύο νομπελίστες δημιουργούς του να δηλώνουν ότι “σύμφωνα με το μοντέλο αυτό δεν έπρεπε να συμβεί”. Έτσι βυθίστηκα στα μαθηματικά της άγριας αβεβαιότητας ενάντια στις καθιερωμένες καμπύλες διασποράς κινδύνων που στηρίζουν τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής (τιτλοποιήσεις , παράγωγα, θεωρία χαρτοφυλακίου κ.α.) και τον Τέλειο Γάμο της Κανά που δίνει από ένα δολάριο δάνεια 60 ή 100 δολαρίων. Ήταν κακοχωνεμένες μέθοδοι δανεικές από τη... “σωματιδιακή φυσική”. Με διαλέξεις, εκπομπές και βιβλία φώναζα ότι τα κάρβουνα που πετούν οι διεθνείς τράπεζες σε τρίτους θα επιστρέψουν στην τσέπη τους, ότι οι κίνδυνοι που διασπείρονται θα συγκεντρωθούν σε αδύνατους κρίκους του συστήματος. Όμως μέχρι το καλοκαίρι του 2006 που έγραψα το “Θηλυκό Πόκερ” έδινα περισσότερες πιθανότητες το σκάσιμο της πιστωτικής φούσκας να αρχίσει από χρεοκοπίες στη “σκιώδη τραπεζική” (hedge funds, private equities κλπ) που θα συμπαρέσυρε τους δανειστές τους κολοσσούς του χρηματοπιστωτικού συστήματος και μόνο στο δεύτερο εξάμηνο του 2006, αρχές του 2007 κατάλαβα ότι τα “σιωπηλά σύννεφα” των στεγαστικών δανείων πιθανόν να κρύβουν την καταιγίδα. Πάντως η συζήτηση περί προφητών της κρίσης μου φαίνεται αστεία και ο παμπόνηρος ανατολίτης, ο Ρουμπίνι περιέγραφε μια γενική κρίση τύπου Αργεντινής.
Για να θυμηθούμε την Susan Strange, ζούμε σε ένα οικονομικό σύστημα «Καπιταλισμού Καζίνο»;
Είμαι ένας αριστερός του “Κεφαλαίου”, ένας αριστερός του “Άνταμ Μαρξ του Κέινς το γένος Σμιθ”, το φάντασμα του 1929 στοίχειωνε τη σκέψη μου, στο ξεμύτισμα της γενιάς μου γνωρίσαμε το στασιμοπληθωρισμό, εντυπωσιάστηκα από τη βουτιά των χρηματιστηρίων του 1987, αλλά η καθοριστική στιγμή που διέγειρε την πνευματική και κυρίως τη μαθηματική μου περιέργεια ήταν η χρεωκοπία το 1997 του hedge fund LTCM όταν άκουσα έκπληκτος τους δύο νομπελίστες δημιουργούς του να δηλώνουν ότι “σύμφωνα με το μοντέλο αυτό δεν έπρεπε να συμβεί”. Έτσι βυθίστηκα στα μαθηματικά της άγριας αβεβαιότητας ενάντια στις καθιερωμένες καμπύλες διασποράς κινδύνων που στηρίζουν τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής (τιτλοποιήσεις , παράγωγα, θεωρία χαρτοφυλακίου κ.α.) και τον Τέλειο Γάμο της Κανά που δίνει από ένα δολάριο δάνεια 60 ή 100 δολαρίων. Ήταν κακοχωνεμένες μέθοδοι δανεικές από τη... “σωματιδιακή φυσική”. Με διαλέξεις, εκπομπές και βιβλία φώναζα ότι τα κάρβουνα που πετούν οι διεθνείς τράπεζες σε τρίτους θα επιστρέψουν στην τσέπη τους, ότι οι κίνδυνοι που διασπείρονται θα συγκεντρωθούν σε αδύνατους κρίκους του συστήματος. Όμως μέχρι το καλοκαίρι του 2006 που έγραψα το “Θηλυκό Πόκερ” έδινα περισσότερες πιθανότητες το σκάσιμο της πιστωτικής φούσκας να αρχίσει από χρεοκοπίες στη “σκιώδη τραπεζική” (hedge funds, private equities κλπ) που θα συμπαρέσυρε τους δανειστές τους κολοσσούς του χρηματοπιστωτικού συστήματος και μόνο στο δεύτερο εξάμηνο του 2006, αρχές του 2007 κατάλαβα ότι τα “σιωπηλά σύννεφα” των στεγαστικών δανείων πιθανόν να κρύβουν την καταιγίδα. Πάντως η συζήτηση περί προφητών της κρίσης μου φαίνεται αστεία και ο παμπόνηρος ανατολίτης, ο Ρουμπίνι περιέγραφε μια γενική κρίση τύπου Αργεντινής.
Για να θυμηθούμε την Susan Strange, ζούμε σε ένα οικονομικό σύστημα «Καπιταλισμού Καζίνο»;
Όχι, είναι κλισέ και κοινοτοπία που απλοποιεί την ιστορικότητα, τη δομή και τις αντιθέσεις του καπιταλιστικού κοινωνικού σχηματισμού. Άσε που το καζίνο είναι παρθεναγωγείο μπροστά στις αιφνίδιες αναταράξεις του καπιταλισμού. Στο καζίνο μπορούμε με ασφάλεια να γνωρίζουμε τις πιθανότητες, όλοι οι κίνδυνοι ποσοτικοποιούνται και βέβαια αν χάσεις τα λεφτά σου καταστρέφεσαι ο ίδιος και δεν έρχεται ο φορολογούμενος. Το παιχνίδι στο καζίνο είναι πιο τίμιο και η καμπύλη – καμπάνα των πιθανοτήτων κάνει εκεί μια χαρά τη δουλειά της. Όμως στον πυρήνα της παγκόσμιας τραπεζικής υπάρχει μια θεμελιώδης αντίφαση μεταξύ casino capitalism και υπηρεσίας κοινής ωφέλειας που πρέπει να επιλυθεί. Στις καλές εποχές οι τράπεζες είναι μια επιχείρηση, όπως όλες οι άλλες, που κυνηγούν το μέγιστο κέρδος και μάλιστα με τεχνικές υψηλού ρίσκου και στις κακές, επειδή αποτελούν το νευρικό σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας, απαιτούν να τις αντιμετωπίζουμε ως υπηρεσίες κοινής ωφέλειας που έχουν στη διάθεσή τους φθηνό χρήμα από τις κεντρικές τράπεζες και έχουν πρόσβαση στις βαθιές τσέπες των φορολογούμενων. Πρέπει να διαχωρίσουμε τις εμπορικές τράπεζες από τους σκιώδεις επενδυτικούς θεσμούς υψηλού ρίσκου.
Θεωρείτε ότι η τωρινή χρηματοπιστωτική κρίση είναι μία ακόμη από τις πολλές των τελευταίων εκατό ετών ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό; Θα υπάρξει μετασχηματισμός του συστήματος;
Έπρεπε να ξέραμε από την αρχή ότι όποτε η πιστωτική κρίση ξεκινούσε από τα στεγαστικά περνούσε στην πραγματική οικονομία. Ύστερα, όπως βλέπουμε, κάτω απ' αυτήν σοβούσε μια κρίση υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου, μια κρίση υπερπαραγωγής αλλά όμως η σημερινή κρίση είναι πέρα κι απ' αυτά, έχει ιστορικό χαρακτήρα. Γίνεται η μαμή ενός νέου καπιταλισμού, η μαμή νέων υβριδίων του, η μαμή μιας Τρίτης Εποχής της παγκοσμιοποίησης που μεταβατικά παίρνει πολυπολικά χαρακτηριστικά και προοπτικά οδηγεί σ' έναν παγκόσμιο καπιταλισμό – δίκτυο δίχως ηγεμονικό πόλο. Αλλά, όπως φώναζα από την αρχή, η σημερινή κρίση δεν είναι απομονωμένη αλλά εντάσσεται σε μια ενιαία σεισμική ακολουθία με τρεις κύριες φάσεις που συνδέονται εσωτερικά.
Εξηγήστε το. Να περιμένουμε τα χειρότερα; Διαβάζουμε διάφορα σενάρια σχετικά με την διάρκεια της κρίσης. Πότε πιστεύετε ότι θα κορυφωθεί;
Έχουμε τρία μεγάλα ρήγματα, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές. Η πρώτη ήταν η φούσκα της dotcom που έσκασε το 2000. Για να την αντιμετωπίσουν μείωσαν τα επιτόκια και προκάλεσαν την πιστωτική φούσκα. Σ' αυτήν εμπεριέχεται η θεμελιώδης ανισορροπία μεταξύ χωρών μεγάλης αποταμίευσης όπως η Κίνα και χωρών-καταναλωτών με ελλείμματα όπως οι ΗΠΑ. Έσκασε η πιστωτική φούσκα, έχουμε σε εξέλιξη ένα ντόμινο με άγνωστη διάρκεια και γεωμετρία. Αν το μεγάλο και αβέβαιο στοίχημα του Ομπάμα με την αγορά των τοξικών χαρτιών αποτύχει οι πιθανότητες ενός καταστροφικού σεναρίου αυξάνονται. Για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή κρίση δανείζονται από το μέλλον, δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, η οποία σε άγνωστο χρόνο x θα σκάσει και συνεπώς η πιθανή τρίτη βουτιά θα έχει, εκτός των άλλων, χαρακτηριστικά δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με υψηλό δημόσιο χρέος, δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και δημόσιας υγείας, χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα. Το σημείο x παλιότερα πίστευα ότι θα συμπέσει χρονικά περίπου με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου (2015-2019), αλλά πιθανόν να έρθει και νωρίτερα λόγω της σημερινής κρίσης.
Θεωρείτε ότι η τωρινή χρηματοπιστωτική κρίση είναι μία ακόμη από τις πολλές των τελευταίων εκατό ετών ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό; Θα υπάρξει μετασχηματισμός του συστήματος;
Έπρεπε να ξέραμε από την αρχή ότι όποτε η πιστωτική κρίση ξεκινούσε από τα στεγαστικά περνούσε στην πραγματική οικονομία. Ύστερα, όπως βλέπουμε, κάτω απ' αυτήν σοβούσε μια κρίση υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου, μια κρίση υπερπαραγωγής αλλά όμως η σημερινή κρίση είναι πέρα κι απ' αυτά, έχει ιστορικό χαρακτήρα. Γίνεται η μαμή ενός νέου καπιταλισμού, η μαμή νέων υβριδίων του, η μαμή μιας Τρίτης Εποχής της παγκοσμιοποίησης που μεταβατικά παίρνει πολυπολικά χαρακτηριστικά και προοπτικά οδηγεί σ' έναν παγκόσμιο καπιταλισμό – δίκτυο δίχως ηγεμονικό πόλο. Αλλά, όπως φώναζα από την αρχή, η σημερινή κρίση δεν είναι απομονωμένη αλλά εντάσσεται σε μια ενιαία σεισμική ακολουθία με τρεις κύριες φάσεις που συνδέονται εσωτερικά.
Εξηγήστε το. Να περιμένουμε τα χειρότερα; Διαβάζουμε διάφορα σενάρια σχετικά με την διάρκεια της κρίσης. Πότε πιστεύετε ότι θα κορυφωθεί;
Έχουμε τρία μεγάλα ρήγματα, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές. Η πρώτη ήταν η φούσκα της dotcom που έσκασε το 2000. Για να την αντιμετωπίσουν μείωσαν τα επιτόκια και προκάλεσαν την πιστωτική φούσκα. Σ' αυτήν εμπεριέχεται η θεμελιώδης ανισορροπία μεταξύ χωρών μεγάλης αποταμίευσης όπως η Κίνα και χωρών-καταναλωτών με ελλείμματα όπως οι ΗΠΑ. Έσκασε η πιστωτική φούσκα, έχουμε σε εξέλιξη ένα ντόμινο με άγνωστη διάρκεια και γεωμετρία. Αν το μεγάλο και αβέβαιο στοίχημα του Ομπάμα με την αγορά των τοξικών χαρτιών αποτύχει οι πιθανότητες ενός καταστροφικού σεναρίου αυξάνονται. Για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή κρίση δανείζονται από το μέλλον, δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, η οποία σε άγνωστο χρόνο x θα σκάσει και συνεπώς η πιθανή τρίτη βουτιά θα έχει, εκτός των άλλων, χαρακτηριστικά δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με υψηλό δημόσιο χρέος, δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και δημόσιας υγείας, χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα. Το σημείο x παλιότερα πίστευα ότι θα συμπέσει χρονικά περίπου με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου (2015-2019), αλλά πιθανόν να έρθει και νωρίτερα λόγω της σημερινής κρίσης.
Ο όρος «σταθερός καπιταλισμός», έγραφε ο Σούμπετερ, αντιφάσκει από μόνος του. Μήπως οι κρίσεις είναι κάτι το φυσιολογικό σε ένα ελεύθερο σύστημα οικονομίας, στο οποίο οι αντιφάσεις αυτοδιορθώνονται;
Η κρίση δεν είναι το τέλος του κόσμου. Οι καλές μέρες φέρνουν τις κακές και αντίστροφα. Ο καπιταλισμός δεν έχει άλλο τρόπο να υπερβεί τις αντιθέσεις του, να αυτοδιορθωθεί, να αυτοανανεωθεί παρά μόνο μέσω κρίσεων. Ο Μαρξ, πολύ πριν τον Σουμπέτερ, ανέλυσε αυτό που ο αυστριακός αποκάλεσε εύστοχα “δημιουργική καταστροφή” και η δική μας δουλειά είναι να ελαχιστοποιήσουμε την καταστροφή και να αυξήσουμε τη δημιουργία. Ο Βιενέζος που έγινε Αμερικάνος έθεσε στο επίκεντρο της δημιουργίας εν μέσω της κρίσης, τον νεωτεριστή καινοτόμο επιχειρηματία, τον entrepreneur. “Προσαρμογή ή θάνατος”, “Καινοτομία ή θάνατος” είναι το πρόταγμα. Θα συντηρήσουμε πάση θυσία τους δεινόσαυρους, τα ζόμπι του σημερινού status quo ή θα ευνοήσουμε τους Νέους Αργοναύτες του green capitalism ή αν θέλετε του Google capitalism;
Είπατε εξαρχής ότι η κρίση είναι “πόλεμος” με άλλα μέσα. Ποιος πιστεύετε ότι θα τον κερδίσει;
Καταρχήν αυτός που θα επανατοποθετήσει με ευλυγισία τους πόρους από τομείς που φθίνουν και δύουν σε αναδυόμενους, ανατέλλοντες νέους κλάδους ώστε να καβαλήσει πρώτος το Next Big Thing, το επόμενο κύμα της καινοτομίας και της ανόδου. Είναι υπόγεια “πόλεμος” νομισματικός και εμπορικός. “Πόλεμος” για το ποιος θα φορτώσει στον άλλον τη δική του κρίση και οι ΗΠΑ αυτό κάνουν με την επιθετική στρατηγική τους που κόβουν χρήμα και το ρίχνουν με τα ελικόπτερα. Ο πληθωρισμός τρώει το χρέος τους, η υποτίμηση του δολαρίου τα ελλείμματά τους. Είναι και “πόλεμος” για τη νέα αρχιτεκτονική και νέα ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος όπου η δομή του δεν θα είναι κάτι τεχνικά ουδέτερο, αλλά θα έχει σχέση με τις νέες ισορροπίες, τους νέους συσχετισμούς δύναμης. Ακόμα και η διεθνής συνεργασία που βρίσκεται σε εξέλιξη είναι “πόλεμος”, δηλαδή έντονος ανταγωνισμός με άλλα μέσα στην εποχή της παγκόσμιας αλληλεξάρτησης. Χρησιμοποιώ την πολεμική ορολογία για να ξορκίσω οποιαδήποτε αναστροφή προς ένα “νέο 1914”.
Τι προσδοκίες έχετε από το G20;
Απουσιάζει το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες. Η Ευρώπη δυσκολεύεται, έχει πρόβλημα ηγεσίας για να παίξει καταλυτικό ρόλο και είναι κολλημένη σ' ένα status quo που δίνει περισσότερες ψήφους στις χώρες της Benelux από την Κίνα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δεν υπάρχει ακόμα συμφωνία για την ενίσχυση της παγκόσμιας ζήτησης και δεν έχουν επιλυθεί κρίσιμα ζητήματα της ρύθμισης, των ορίων και των δομών του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Είμαστε ακόμα μακριά από τη γενική συμφωνία για το γύρο της Doha και την κλιματική αλλαγή.
Να ανατρέξω σε ένα παλαιότερο βιβλίο σας, το “Ζητούνται Αλχημιστές”. Έχουμε μεγάλους ηγέτες σήμερα;
Όταν εκλέχτηκε ο Ρούζβελτ όλοι έγραφαν “συμπαθητικός αλλά λίγος”. Κι όμως αυτός τα κατάφερε. Ηγέτης γίνεσαι όταν συγχρονίζεις το εσωτερικό σου ρολόι με το ρολόι της ιστορίας. Θα τα καταφέρει ο Ομπάμα; Θα ξεχωρίσει ένας Ευρωπαίος; Θα δούμε. Πάντως στο βιβλίο μου είχα ένα κεφάλαιο με τίτλο “Ο άνθρωπος που απέτυχε να διαχειριστεί κρίσεις και κινδύνους”. Ξέρετε ποιος ήταν ο κορυφαίος; Ο Περικλής στον Πελοποννησιακό πόλεμο, ο οποίος αντιπροσωπεύει τον θρίαμβο και την πτώση του τραγικού ήρωα.
Κυριακή 5 Απριλίου 2009
Απειλή για την Ελλάδα ο τρίτος κύκλος της παγκόσμιας κρίσης
Μία συζήτηση με την Αννίτα Στιβακτάκη για τον «Αγγελιοφόρο της Κυριακής» :
Κύριε Ανδρουλάκη, μετά και τη συνεδρίαση του G20 φαίνεται καθαρά η διάσταση των απόψεων με τις ΗΠΑ για την αντιμετώπιση της κρίσης.
Στο μενού συμφωνούν, στο λογαριασμό δεν τα βρίσκουν. Αυτό που λείπει είναι το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία καταρχήν του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες.
Πολλοί εκτιμούν ότι η κρίση δεν έχει περάσει ακόμη την πόρτα της Ελλάδας. Συμφωνείτε κι αν ναι τι περιμένετε;
Αυτήν την περίοδο συγχρονίζεται η κρίση της παγκόσμιας οικονομίας με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης. Το κόστος του δανεισμού μας, όμως, έχει προαναγγείλει την έλευση της κρίσης. Το ενδεχόμενο μιας μεγάλης πτώσης του τουρισμού θα την κάνει ακόμα πιο χειροπιαστή. Βέβαια, μέχρι τώρα συνέβαινε το εξής παράδοξο: Όλα τα μειονεκτήματά μας φαίνονταν εν μέσω της κρίσης ως πλεονεκτήματα. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, ισχυρή βιομηχανία και εξαγωγές ώστε να βυθιστούμε από την κατάρρευση της παγκόσμιας ζήτησης. Τι να βουλιάξει; Ο «φελλός»; Έτσι, ακόμα και οι ισχυροί παράγοντες της χώρας επικαλούνται στους συνομιλητές τους των διεθνών οργανισμών το «σωτήριο!» ρόλο της μαύρης οικονομίας, του μεγάλου αντιπαραγωγικού κράτους, της οικογενειακής δομής των επιχειρήσεων ακόμα και την υποτιθέμενη δυσκαμψία της αγοράς εργασίας. Κι όμως, αυτά τα «μειονεκτήματα – πλεονεκτήματα» μπορεί να γίνουν το μεγάλο βαρίδι για να βουλιάξει ακόμα και ο «φελλός» στην ερχόμενη τρίτη και χειρότερη βουτιά.
Δίνετε έναν πιο δραματικό τόνο στην εξέλιξη της κρίσης όπως φαίνεται από τα τελευταία βιβλία σας.
Ναι, προαισθάνομαι ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση.
Πώς γίνεται αυτή η σύνδεση;
Τα μέτρα που παίρνουν για να αντιμετωπίσουν κάθε φούσκα – βουτιά προετοιμάζουν μεθοδικά την επόμενη. Η πλημμυρίδα του φθηνού χρήματος, για να ξεπεράσουν την κατάρρευση των Χρηματιστηρίων του 2000, δημιούργησε την πιστωτική φούσκα που έσκασε το 2007-9 και συμπαρασύρει ως ντόμινο την παγκόσμια οικονομία. Τώρα για να την αντιμετωπίσουν δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, τη φούσκα του χάρτινου δημόσιου χρέους, οπότε η τρίτη βουτιά σ’ έναν άγνωστο χρόνο x θα έχει έντονα τα σημάδια και δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με δημόσιο χρέος στο κόκκινο, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.
Η ιδέα του ευρωομολόγου που επίμονα προωθείτε τα τελευταία χρόνια έχει έρθει πλέον στην ημερήσια διάταξη αλλά συναντά αντιδράσεις κυρίως από τη Γερμανία.
Η ιδέα του ευρωομολόγου θα χρειαστεί χρόνο να ωριμάσει αλλά εδώ και τώρα μπορεί να αποτελέσει ένα προσωρινό, αντικυκλικό μέσο ειδικού σκοπού με το οποίο θα κερδίζουν όλοι και θα επιμερίζονται οι υποχρεώσεις ανάλογα με την πραγματική τους πιστοληπτική ικανότητα για τη χρηματοδότηση επενδύσεων σε κρίσιμες υποδομές, για την ανταγωνιστικότητα και το περιβάλλον σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το χρειάζεται μόνο η άσωτη Ελλάδα αλλά και η πλεονασματική Γερμανία που δανείζεται πιο ακριβά και από τις ΗΠΑ - το επίκεντρο του σεισμού - και είναι υπερεξαρτημένη από την ευρωπαϊκή και διεθνή ζήτηση. Το χρειάζεται η Κίνα που διαμαρτύρεται για τις απώλειές της από τα αμερικανικά χαρτιά δίχως να διαθέτει ασφαλή, εναλλακτική λύση. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρξει και «ασιατικό ομόλογο».
Τα μέτρα που λαμβάνει η κυβέρνηση δείχνουν αδύναμα να οδηγήσουν την οικονομία σε ανάκαμψη, όπως το τελευταίο αμφιβόλου αποτελεσματικότητας για τη μείωση του φόρου ταξινόμησης στα ΙΧ. και ταυτόχρονα έχει ανοίξει μια συζήτηση για το αν πρέπει ή όχι να ακολουθούμε πιστά τις υποδείξεις της Ε.Ε. Ποια είναι η δική σας άποψη;
Το πρόβλημά μας ξεπερνά τις δεσμεύσεις του Συμφώνου Σταθερότητας. Δεν εμπιστεύονται οι αγορές τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας και τις δυνατότητές της να αποπληρώσει τα χρέη της. Ωστόσο, οι κανόνες της Ε.Ε. φτιάχτηκαν σε μια μακρά περίοδο σταθερότητας και ανόδου και θα μπουν σε μεγάλη δοκιμασία αν η γεωμετρία της κρίσης εξελιχθεί με βάση το χειρότερο σενάριο. Οι Γερμανοί, όπως ξέρετε, έχουν ιστορικό άγχος με τον πληθωρισμό. Αυτός έφερε το φασισμό.
Εσείς θεωρείτε δογματική αυτήν τη στάση; Πώς θα συνδυάσουμε δημοσιονομική εξυγίανση και ανάπτυξη;
Η Ευρώπη προς το παρόν δε βάζει τη μηχανή να κόβει χρήμα και να το ρίχνει με τα ελικόπτερα όπως η Αμερική που με επιθετική πολιτική υψηλού ρίσκου πάει, μέσω πληθωρισμού και υποτίμησης του δολαρίου, να φάει το χρέος και το έλλειμμά της σε βάρος τρίτων. Όμως, ο «θάνατος», το «πάγωμα», η θεραπεία σοκ σίγουρα δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις τον «πυρετό». Έτσι κι αλλιώς, όμως, ακόμα και με το πιο αισιόδοξο σενάριο, το δημόσιο χρέος περιορίζει το φάσμα των επιλογών μας εν μέσω κρίσης και η «εξίσωση» της ανάπτυξής μας πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σταθερές: την αναδιανομή του εισοδήματος ως αντικυκλικό μέσο˙ την αύξηση της απόδοσης της δημόσιας δαπάνης ώστε να βγάζουμε από τη μύγα ξίγκι για κάθε ευρώ του φορολογούμενου˙ την ευέλικτη επανατοποθέτηση των σπάνιων πόρων από τομείς που φθίνουν και δύουν σε ανερχόμενους, ανατέλλοντες τομείς ώστε να καβαλήσουμε το επόμενο κύμα καινοτομίας και ευημερίας.
Ως γνωστός σινεφίλ, υπάρχει κινηματογραφική ταινία που να αποδίδει με σχετική έστω πιστότητα, την πολύπλευρη κρίση που βιώνουν οι Έλληνες;
Μην είμαστε τόσο νάρκισσοι. Η ελληνική παρακμή δεν έχει εκείνη την υφή που θα μπορούσε να εμπνεύσει μεγάλα έργα στο cinema ή τη λογοτεχνία. Δε βλέπω Έλληνα Φιτζέραλντ όπως στο κραχ του 1929.
Ο κ. Παπανδρέου λέει ότι εφόσον το ΠαΣοΚ αναλάβει την εξουσία, θα φορολογηθούν τα μεγάλα εισοδήματα, οι off shore και η περιουσία της εκκλησίας. Τι θα κάνει όμως με τους φόρους που στο μεταξύ επέβαλλε και θα μας επιβάλλει η Ν.Δ. ; Θα τους καταργήσει ή θα τους διατηρήσει;
Δεν έχουμε ένα συμπλεγματικό αναθεωρητισμό τύπου απογραφής αλλά δραστικά θα απλοποιήσουμε, θα ενοποιήσουμε τη φορολογική νομοθεσία, θα διευρύνουμε και θα κάνουμε δικαιότερη τη φορολογική βάση. Αυτό δε σημαίνει ότι θα τιμωρούμε τους συνεπείς φορολογούμενους, όπως γινόταν μέχρι τώρα, ή ότι θα δημιουργήσουμε αντικίνητρα στην αποτελεσματική και έξυπνη εργασία ή στην καινοτόμα επιχειρηματική πρωτοβουλία.
Στις δημοσκοπήσεις το ΠαΣοΚ βελτιώνει πλέον τα ποσοστά της διαφοράς του από τη Ν.Δ., αλλά ο κανένας και οι αναποφάσιστοι συνεχίζουν να βρίσκονται στην πρωτοκαθεδρία. Πώς πρέπει να προσανατολίσει το ΠαΣοΚ τη στρατηγική του ώστε να κερδίσει τη θετική ψήφο των πολιτών;
Πρέπει να επανατοποθετήσει δημιουργικά τον πολιτικό του λόγο από το πινγκ – πονγκ με μια άχρηστη κυβέρνηση στο νέο «ελληνικό ζήτημα». Δηλαδή, στις πολιτικές, τις δομές, τις σχέσεις και τις νοοτροπίες που μπλοκάρουν την εξέλιξη της χώρας. Να αποδείξει ότι έχει κατακτήσει μια νέα κουλτούρα διακυβέρνησης. Να έχει την επίγνωση ότι δεν αποτελεί μόνο την εναλλακτική λύση αλλά είναι και μέρος του προβλήματος. Να σπάσει το φράγμα των εύλογων επιφυλάξεων και να πείσει ότι η πρωτιά του στις ευρωεκλογές και η νίκη στις βουλευτικές θα σημάνει μια δημιουργική ανατροπή στο πολιτικό σκηνικό.
Φτάνει μια εκλογική νίκη;
Όχι, δεν φτάνει. Είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή συνθήκη. Και το πιο ικανό υπουργικό συμβούλιο να φτιάξεις, και τις πιο προωθημένες τεχνοκρατικές προτάσεις να επινοήσεις, θα κολλήσεις πολύ γρήγορα στη λάσπη αν δε δημιουργήσεις έγκαιρα ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο, αν δεν κατακτήσεις την ικανότητα κινητοποίησης κοινωνικών δυνάμεων, την ικανότητα δημιουργικών ρήξεων για την αποδόμηση ενός πνιγηρού status quo σε όλους τους τομείς. Δε φτάνει μια εναλλαγή στη διακυβέρνηση. Χρειάζεται μια νέα μεταπολίτευση, ένα «νέο 1909», ένα δημιουργικό πολιτικό σοκ που θα ανασυνθέσει ένα κοινωνικό σώμα που έχει μοριοποιηθεί, είναι κατακερματισμένο, αποθαρρυμένο και ξεσπά τυφλά πότε εδώ και πότε εκεί όπως πρόσφατα με τα «Δεκεμβριανά» και με τον ξεσηκωμό των αγροτών.
Πού τοποθετεί το ΠαΣοΚ τον πήχη του σε σχέση με τις ευρωεκλογές;
Καθαρή πρωτιά. Απαρχή μιας ακολουθίας συμβάντων που θα οδηγήσουν σε μια νέα προοδευτική διακυβέρνηση εκτάκτου εθνικής ανάγκης στις προτεραιότητές της, στη σύνθεσή της, στην ευρύτερη κοινωνική και πολιτική της βάση. Ανοιχτή σε όλες τις δυνάμεις που θα ανασκουμπωθούν μαζί μας για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή.
Είτε κερδίσει το ΠαΣοΚ την εξουσία με αυτοδυναμία είτε όχι, επισημαίνεται από πλειάδα στελεχών του ότι πρέπει να επιδιώξει τις συνεργασίες. Τι λέτε και με ποιους;
Με όσους έχουν το κουράγιο να συγκλίνουν με αυτές τις προτεραιότητες. Μην κολλάτε στο σημερινό σκηνικό. Θα ανασχηματιστεί ριζικά.
Κύριε Ανδρουλάκη, μετά και τη συνεδρίαση του G20 φαίνεται καθαρά η διάσταση των απόψεων με τις ΗΠΑ για την αντιμετώπιση της κρίσης.
Στο μενού συμφωνούν, στο λογαριασμό δεν τα βρίσκουν. Αυτό που λείπει είναι το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία καταρχήν του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες.
Πολλοί εκτιμούν ότι η κρίση δεν έχει περάσει ακόμη την πόρτα της Ελλάδας. Συμφωνείτε κι αν ναι τι περιμένετε;
Αυτήν την περίοδο συγχρονίζεται η κρίση της παγκόσμιας οικονομίας με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης. Το κόστος του δανεισμού μας, όμως, έχει προαναγγείλει την έλευση της κρίσης. Το ενδεχόμενο μιας μεγάλης πτώσης του τουρισμού θα την κάνει ακόμα πιο χειροπιαστή. Βέβαια, μέχρι τώρα συνέβαινε το εξής παράδοξο: Όλα τα μειονεκτήματά μας φαίνονταν εν μέσω της κρίσης ως πλεονεκτήματα. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, ισχυρή βιομηχανία και εξαγωγές ώστε να βυθιστούμε από την κατάρρευση της παγκόσμιας ζήτησης. Τι να βουλιάξει; Ο «φελλός»; Έτσι, ακόμα και οι ισχυροί παράγοντες της χώρας επικαλούνται στους συνομιλητές τους των διεθνών οργανισμών το «σωτήριο!» ρόλο της μαύρης οικονομίας, του μεγάλου αντιπαραγωγικού κράτους, της οικογενειακής δομής των επιχειρήσεων ακόμα και την υποτιθέμενη δυσκαμψία της αγοράς εργασίας. Κι όμως, αυτά τα «μειονεκτήματα – πλεονεκτήματα» μπορεί να γίνουν το μεγάλο βαρίδι για να βουλιάξει ακόμα και ο «φελλός» στην ερχόμενη τρίτη και χειρότερη βουτιά.
Δίνετε έναν πιο δραματικό τόνο στην εξέλιξη της κρίσης όπως φαίνεται από τα τελευταία βιβλία σας.
Ναι, προαισθάνομαι ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση.
Πώς γίνεται αυτή η σύνδεση;
Τα μέτρα που παίρνουν για να αντιμετωπίσουν κάθε φούσκα – βουτιά προετοιμάζουν μεθοδικά την επόμενη. Η πλημμυρίδα του φθηνού χρήματος, για να ξεπεράσουν την κατάρρευση των Χρηματιστηρίων του 2000, δημιούργησε την πιστωτική φούσκα που έσκασε το 2007-9 και συμπαρασύρει ως ντόμινο την παγκόσμια οικονομία. Τώρα για να την αντιμετωπίσουν δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, τη φούσκα του χάρτινου δημόσιου χρέους, οπότε η τρίτη βουτιά σ’ έναν άγνωστο χρόνο x θα έχει έντονα τα σημάδια και δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με δημόσιο χρέος στο κόκκινο, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.
Η ιδέα του ευρωομολόγου που επίμονα προωθείτε τα τελευταία χρόνια έχει έρθει πλέον στην ημερήσια διάταξη αλλά συναντά αντιδράσεις κυρίως από τη Γερμανία.
Η ιδέα του ευρωομολόγου θα χρειαστεί χρόνο να ωριμάσει αλλά εδώ και τώρα μπορεί να αποτελέσει ένα προσωρινό, αντικυκλικό μέσο ειδικού σκοπού με το οποίο θα κερδίζουν όλοι και θα επιμερίζονται οι υποχρεώσεις ανάλογα με την πραγματική τους πιστοληπτική ικανότητα για τη χρηματοδότηση επενδύσεων σε κρίσιμες υποδομές, για την ανταγωνιστικότητα και το περιβάλλον σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το χρειάζεται μόνο η άσωτη Ελλάδα αλλά και η πλεονασματική Γερμανία που δανείζεται πιο ακριβά και από τις ΗΠΑ - το επίκεντρο του σεισμού - και είναι υπερεξαρτημένη από την ευρωπαϊκή και διεθνή ζήτηση. Το χρειάζεται η Κίνα που διαμαρτύρεται για τις απώλειές της από τα αμερικανικά χαρτιά δίχως να διαθέτει ασφαλή, εναλλακτική λύση. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρξει και «ασιατικό ομόλογο».
Τα μέτρα που λαμβάνει η κυβέρνηση δείχνουν αδύναμα να οδηγήσουν την οικονομία σε ανάκαμψη, όπως το τελευταίο αμφιβόλου αποτελεσματικότητας για τη μείωση του φόρου ταξινόμησης στα ΙΧ. και ταυτόχρονα έχει ανοίξει μια συζήτηση για το αν πρέπει ή όχι να ακολουθούμε πιστά τις υποδείξεις της Ε.Ε. Ποια είναι η δική σας άποψη;
Το πρόβλημά μας ξεπερνά τις δεσμεύσεις του Συμφώνου Σταθερότητας. Δεν εμπιστεύονται οι αγορές τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας και τις δυνατότητές της να αποπληρώσει τα χρέη της. Ωστόσο, οι κανόνες της Ε.Ε. φτιάχτηκαν σε μια μακρά περίοδο σταθερότητας και ανόδου και θα μπουν σε μεγάλη δοκιμασία αν η γεωμετρία της κρίσης εξελιχθεί με βάση το χειρότερο σενάριο. Οι Γερμανοί, όπως ξέρετε, έχουν ιστορικό άγχος με τον πληθωρισμό. Αυτός έφερε το φασισμό.
Εσείς θεωρείτε δογματική αυτήν τη στάση; Πώς θα συνδυάσουμε δημοσιονομική εξυγίανση και ανάπτυξη;
Η Ευρώπη προς το παρόν δε βάζει τη μηχανή να κόβει χρήμα και να το ρίχνει με τα ελικόπτερα όπως η Αμερική που με επιθετική πολιτική υψηλού ρίσκου πάει, μέσω πληθωρισμού και υποτίμησης του δολαρίου, να φάει το χρέος και το έλλειμμά της σε βάρος τρίτων. Όμως, ο «θάνατος», το «πάγωμα», η θεραπεία σοκ σίγουρα δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις τον «πυρετό». Έτσι κι αλλιώς, όμως, ακόμα και με το πιο αισιόδοξο σενάριο, το δημόσιο χρέος περιορίζει το φάσμα των επιλογών μας εν μέσω κρίσης και η «εξίσωση» της ανάπτυξής μας πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σταθερές: την αναδιανομή του εισοδήματος ως αντικυκλικό μέσο˙ την αύξηση της απόδοσης της δημόσιας δαπάνης ώστε να βγάζουμε από τη μύγα ξίγκι για κάθε ευρώ του φορολογούμενου˙ την ευέλικτη επανατοποθέτηση των σπάνιων πόρων από τομείς που φθίνουν και δύουν σε ανερχόμενους, ανατέλλοντες τομείς ώστε να καβαλήσουμε το επόμενο κύμα καινοτομίας και ευημερίας.
Ως γνωστός σινεφίλ, υπάρχει κινηματογραφική ταινία που να αποδίδει με σχετική έστω πιστότητα, την πολύπλευρη κρίση που βιώνουν οι Έλληνες;
Μην είμαστε τόσο νάρκισσοι. Η ελληνική παρακμή δεν έχει εκείνη την υφή που θα μπορούσε να εμπνεύσει μεγάλα έργα στο cinema ή τη λογοτεχνία. Δε βλέπω Έλληνα Φιτζέραλντ όπως στο κραχ του 1929.
Ο κ. Παπανδρέου λέει ότι εφόσον το ΠαΣοΚ αναλάβει την εξουσία, θα φορολογηθούν τα μεγάλα εισοδήματα, οι off shore και η περιουσία της εκκλησίας. Τι θα κάνει όμως με τους φόρους που στο μεταξύ επέβαλλε και θα μας επιβάλλει η Ν.Δ. ; Θα τους καταργήσει ή θα τους διατηρήσει;
Δεν έχουμε ένα συμπλεγματικό αναθεωρητισμό τύπου απογραφής αλλά δραστικά θα απλοποιήσουμε, θα ενοποιήσουμε τη φορολογική νομοθεσία, θα διευρύνουμε και θα κάνουμε δικαιότερη τη φορολογική βάση. Αυτό δε σημαίνει ότι θα τιμωρούμε τους συνεπείς φορολογούμενους, όπως γινόταν μέχρι τώρα, ή ότι θα δημιουργήσουμε αντικίνητρα στην αποτελεσματική και έξυπνη εργασία ή στην καινοτόμα επιχειρηματική πρωτοβουλία.
Στις δημοσκοπήσεις το ΠαΣοΚ βελτιώνει πλέον τα ποσοστά της διαφοράς του από τη Ν.Δ., αλλά ο κανένας και οι αναποφάσιστοι συνεχίζουν να βρίσκονται στην πρωτοκαθεδρία. Πώς πρέπει να προσανατολίσει το ΠαΣοΚ τη στρατηγική του ώστε να κερδίσει τη θετική ψήφο των πολιτών;
Πρέπει να επανατοποθετήσει δημιουργικά τον πολιτικό του λόγο από το πινγκ – πονγκ με μια άχρηστη κυβέρνηση στο νέο «ελληνικό ζήτημα». Δηλαδή, στις πολιτικές, τις δομές, τις σχέσεις και τις νοοτροπίες που μπλοκάρουν την εξέλιξη της χώρας. Να αποδείξει ότι έχει κατακτήσει μια νέα κουλτούρα διακυβέρνησης. Να έχει την επίγνωση ότι δεν αποτελεί μόνο την εναλλακτική λύση αλλά είναι και μέρος του προβλήματος. Να σπάσει το φράγμα των εύλογων επιφυλάξεων και να πείσει ότι η πρωτιά του στις ευρωεκλογές και η νίκη στις βουλευτικές θα σημάνει μια δημιουργική ανατροπή στο πολιτικό σκηνικό.
Φτάνει μια εκλογική νίκη;
Όχι, δεν φτάνει. Είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή συνθήκη. Και το πιο ικανό υπουργικό συμβούλιο να φτιάξεις, και τις πιο προωθημένες τεχνοκρατικές προτάσεις να επινοήσεις, θα κολλήσεις πολύ γρήγορα στη λάσπη αν δε δημιουργήσεις έγκαιρα ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο, αν δεν κατακτήσεις την ικανότητα κινητοποίησης κοινωνικών δυνάμεων, την ικανότητα δημιουργικών ρήξεων για την αποδόμηση ενός πνιγηρού status quo σε όλους τους τομείς. Δε φτάνει μια εναλλαγή στη διακυβέρνηση. Χρειάζεται μια νέα μεταπολίτευση, ένα «νέο 1909», ένα δημιουργικό πολιτικό σοκ που θα ανασυνθέσει ένα κοινωνικό σώμα που έχει μοριοποιηθεί, είναι κατακερματισμένο, αποθαρρυμένο και ξεσπά τυφλά πότε εδώ και πότε εκεί όπως πρόσφατα με τα «Δεκεμβριανά» και με τον ξεσηκωμό των αγροτών.
Πού τοποθετεί το ΠαΣοΚ τον πήχη του σε σχέση με τις ευρωεκλογές;
Καθαρή πρωτιά. Απαρχή μιας ακολουθίας συμβάντων που θα οδηγήσουν σε μια νέα προοδευτική διακυβέρνηση εκτάκτου εθνικής ανάγκης στις προτεραιότητές της, στη σύνθεσή της, στην ευρύτερη κοινωνική και πολιτική της βάση. Ανοιχτή σε όλες τις δυνάμεις που θα ανασκουμπωθούν μαζί μας για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή.
Είτε κερδίσει το ΠαΣοΚ την εξουσία με αυτοδυναμία είτε όχι, επισημαίνεται από πλειάδα στελεχών του ότι πρέπει να επιδιώξει τις συνεργασίες. Τι λέτε και με ποιους;
Με όσους έχουν το κουράγιο να συγκλίνουν με αυτές τις προτεραιότητες. Μην κολλάτε στο σημερινό σκηνικό. Θα ανασχηματιστεί ριζικά.
Παρασκευή 3 Απριλίου 2009
Τετάρτη 1 Απριλίου 2009
Οξυγόνο τώρα, όχι αστακομακαρονάδα αργότερα!
Πρόσωπο με Πρόσωπο με το Νίκο Χατζηνικολάου. Θέμα μας η οικονομική κρίση.
Δευτέρα 30 Μαρτίου 2009
Συνέντευξη στο Επετειακό Vmen
Αναγνωρίζετε στον τόπο σας εικόνες της παιδικής σας ηλικίας;
Ανανέωση δεν είναι μόνο να ανακαλύπτεις νέους τόπους, νέους ανθρώπους, νέες ιδέες. Ανανέωση είναι να επιστρέφεις διαρκώς στον τόπο που ξεκίνησες και να τον βλέπεις για πρώτη φορά με τα δικά σου καινούρια μάτια και τα μάτια των άλλων. Η δική μου “Κρήτη” είναι ένας φαντασιακός τόπος ψυχής, μία ελεύθερη ανοιχτή ανασύνθεση εικόνων, βιωμάτων, ιστοριών, εύλογων ή και παράλογων προσδοκιών. Η επιστροφή δεν είναι δίχως κινδύνους. Σε μένα η “Κρήτη” είναι μια βαριά άγκυρα που με εμποδίζει να φύγω μακριά με κάθε τίμημα.
Πώς ήσασταν ως παιδί, σας άρεσε το σχολείο;
Πιο ωραίο σχολείο ήταν το “φιλοσοφικό” τσαγκαράδικο του πατέρα μου με τις τοιχογραφίες του Κούνδουρου και τις αφηγήσεις των μεγάλων παραμυθάδων όπως ήταν οι κυνηγοί, οι ψαράδες, οι γλεντζέδες, οι εραστές και οι αριστεροί. Ένα πρωί, τη χρονιά που έγινε το πραξικόπημα, ερωτεύθηκα με πάθος τα μαθηματικά όχι τόσο για να αλλάξω την ταξική μου μοίρα σα μηχανικός, αλλά για να έρθω στην Αθήνα της αντιδικτατορικής αντίστασης.
Τα πρώτα σας γραπτά ήταν ποιήματα ή πεζά;
Τα πάντα, αλλά ανήκω στον προφορικό πολιτισμό. Γράφω προφορικά, ανεξάρτητα αν είναι μυθιστόρημα, μαθηματικά, οικονομική ή πολιτική ανάλυση.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας Έλληνας συγγραφέας;
Αναγκαστικά ο Καζαντζάκης που μύησε την εφηβεία μας μ' έναν οικείο “κρητικό” υπαρξισμό και έγινε διαμεσολαβητής στη συνάντησή μας με τον “Χριστό”, τον Νίτσε, τον Μαρξ, τον Φρόιντ. Το πρώτο και μοναδικό μέχρι τότε βιβλίο, που μπήκε στο σπίτι μας, ήταν “Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται”, με αφιέρωση της Μελίνας στη μάνα μου, η οποία της είχε ράψει τα χωριάτικα ρούχα για την ομώνυμη ταινία του Ντασέν που γυρίστηκε στα χωριά μας.
Οι γυναίκες τι ρόλο έπαιξαν στα παιδικά και εφηβικά σας χρόνια;
Η μάνα μου ήταν μοδίστρα με πολλές μαθήτριες και πελάτισσες και έτσι έμαθα να κρυφακούω τους ψιθύρους τους και να διερευνώ τα μυστικά της γυναικείας επιθυμίας. Έτσι, αργότερα, δεν άργησα να καταλάβω την αποτυχία του Φρόιντ στο θέμα γυναίκα, τη “μαύρη ήπειρο” όπως την αποκάλεσε.
Τι σημαίνει να είναι κανείς σήμερα αριστερός;
Στη δική μου λογική αριστερός σημαίνει ότι συμμετέχεις στη διαρκή κίνηση για το μετασχηματισμό του κόσμου με επίγνωση των ορίων και της βαθύτερης κατεύθυνσης της ιστορίας κι όχι μ' ένα εγκεφαλικό επινοημένο εκ των άνω “σύστημα”. Είμαι αριστερός με προπάτορα όχι μόνο τον Μαρξ, αλλά και τον Πύρρωνα και τον Καρνεάδη του ελληνικού σκεπτικισμού, της δημιουργικής αμφιβολίας. Δεν ανήκω στη σωτηριολογική “αριστερά”, αλλά σέβομαι και αγαπώ τον ηρωικό και πάσχοντα παραλογισμό του ανθρώπου της δογματικής πίστης.
Ο ιστορικός του μέλλοντος θα γράψει ότι η γενιά σας γέννησε το “τέρας” της μεταπολίτευσης ή ότι πήγε τη χώρα μπροστά;
Η γενιά των sixties και των seventies ήρθε στο προσκήνιο με μια μεγάλη πολιτική και πολιτισμική νεανική επανάσταση που άλλαξε αρκετά τον κόσμο, αλλά κινδυνεύει να κατηγορηθεί για ναρκισσιστική ανικανότητα να αντιληφθεί τις ανάγκες των νέων γενεών. Γι' αυτό έγραψα πριν πέντε χρόνια το “Βαμπίρ και Κανίβαλοι”. Στην Ελλάδα, εκεί που ξεμυτίζαμε με το Πολυτεχνείο, έπεσε η χούντα πριν ολοκληρωθούμε, ξεμείναμε ως “ημιτελής συμφωνία” και έτσι δε μπορέσαμε να φέρουμε μια μεταπολίτευση με τα δικά μας χρώματα, αλλά μισο-αφομοιωθήκαμε και συμβάλλαμε στον εκδημοκρατισμό και εκσυγχρονισμό ενός πολιτικού συστήματος στο οποίο ηγεμόνευαν κυρίως τα παλιά ονόματα.
Συμμερίζεστε την άποψη ότι εκτός από το κράτος διαλύεται και ο κοινωνικός ιστός;
Όταν μιλώ για ένα “νέο 1909”, δηλαδή για μια “επανάσταση εκ των άνω”, ομολογώ ότι ο κοινωνικός ιστός έχει μοριοποιηθεί, το status quo έχει παραλύσει το δυναμισμό και των κυρίαρχων και των κυριαρχούμενων κοινωνικών δυνάμεων και μόνο ένας μεγάλος πολιτικός σπασμός μπορεί να τον ανασυνθέσει σαν κοινωνικό μέτωπο αλλαγής. Το πιθανότερο είναι να μην μπορούν ούτε οι “πάνω” ούτε οι “κάτω”, οπότε...
Τι είναι αυτό που δεν το αντέχετε με τίποτα;
Τελικά τα αντέχω όλα, κατά την έννοια του απόστολου Παύλου, με αναταράξεις του “εξεγείρομαι άρα υπάρχω”.
Τι σας δίνει χαρά σήμερα στη ζωή σας;
Το να κρατώ αμείωτη την περιέργειά μου για όλα τα ανθρώπινα.
Τι σας κάνει να σηκώνεστε το πρωί;
Η μάταιη απόπειρα να κρατήσω ζωντανά τα όνειρα της νύχτας. Στο τελευταίο βιβλίο μου για το κραχ “Λευκό Κοτσύφι, blue tree, Μαύρο Καράβι”, ο ήρωας είναι “ο άνθρωπος που έφτιαχνε μπρέκφαστ στις γυναίκες”. Προσπαθεί να φέρει τον έρωτα από τις σκιές της νύχτας στις πρώτες αχτίδες του ήλιου.
Ποια είναι η σχέση σας με τη φύση. Προτιμάτε το βουνό ή τη θάλασσα;
Να βλέπω τη θάλασσα από το βουνό και αντίστροφα. Αυτή είναι η Κρήτη.
Υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνετε;
Στην Κρήτη η μαντινάδα λέει:
“Έκαμα σφάλματα πολλά/ μα ένα πιο μεγάλο
έβαλα σένα στην καρδιά/ και δεν μπορώ σε βγάλω”.
Υπάρχει ή όχι αυτό το “ένα”; Αυτό είναι το πρόβλημα.
Ανανέωση δεν είναι μόνο να ανακαλύπτεις νέους τόπους, νέους ανθρώπους, νέες ιδέες. Ανανέωση είναι να επιστρέφεις διαρκώς στον τόπο που ξεκίνησες και να τον βλέπεις για πρώτη φορά με τα δικά σου καινούρια μάτια και τα μάτια των άλλων. Η δική μου “Κρήτη” είναι ένας φαντασιακός τόπος ψυχής, μία ελεύθερη ανοιχτή ανασύνθεση εικόνων, βιωμάτων, ιστοριών, εύλογων ή και παράλογων προσδοκιών. Η επιστροφή δεν είναι δίχως κινδύνους. Σε μένα η “Κρήτη” είναι μια βαριά άγκυρα που με εμποδίζει να φύγω μακριά με κάθε τίμημα.
Πώς ήσασταν ως παιδί, σας άρεσε το σχολείο;
Πιο ωραίο σχολείο ήταν το “φιλοσοφικό” τσαγκαράδικο του πατέρα μου με τις τοιχογραφίες του Κούνδουρου και τις αφηγήσεις των μεγάλων παραμυθάδων όπως ήταν οι κυνηγοί, οι ψαράδες, οι γλεντζέδες, οι εραστές και οι αριστεροί. Ένα πρωί, τη χρονιά που έγινε το πραξικόπημα, ερωτεύθηκα με πάθος τα μαθηματικά όχι τόσο για να αλλάξω την ταξική μου μοίρα σα μηχανικός, αλλά για να έρθω στην Αθήνα της αντιδικτατορικής αντίστασης.
Τα πρώτα σας γραπτά ήταν ποιήματα ή πεζά;
Τα πάντα, αλλά ανήκω στον προφορικό πολιτισμό. Γράφω προφορικά, ανεξάρτητα αν είναι μυθιστόρημα, μαθηματικά, οικονομική ή πολιτική ανάλυση.
Ποιος είναι ο αγαπημένος σας Έλληνας συγγραφέας;
Αναγκαστικά ο Καζαντζάκης που μύησε την εφηβεία μας μ' έναν οικείο “κρητικό” υπαρξισμό και έγινε διαμεσολαβητής στη συνάντησή μας με τον “Χριστό”, τον Νίτσε, τον Μαρξ, τον Φρόιντ. Το πρώτο και μοναδικό μέχρι τότε βιβλίο, που μπήκε στο σπίτι μας, ήταν “Ο Χριστός Ξανασταυρώνεται”, με αφιέρωση της Μελίνας στη μάνα μου, η οποία της είχε ράψει τα χωριάτικα ρούχα για την ομώνυμη ταινία του Ντασέν που γυρίστηκε στα χωριά μας.
Οι γυναίκες τι ρόλο έπαιξαν στα παιδικά και εφηβικά σας χρόνια;
Η μάνα μου ήταν μοδίστρα με πολλές μαθήτριες και πελάτισσες και έτσι έμαθα να κρυφακούω τους ψιθύρους τους και να διερευνώ τα μυστικά της γυναικείας επιθυμίας. Έτσι, αργότερα, δεν άργησα να καταλάβω την αποτυχία του Φρόιντ στο θέμα γυναίκα, τη “μαύρη ήπειρο” όπως την αποκάλεσε.
Τι σημαίνει να είναι κανείς σήμερα αριστερός;
Στη δική μου λογική αριστερός σημαίνει ότι συμμετέχεις στη διαρκή κίνηση για το μετασχηματισμό του κόσμου με επίγνωση των ορίων και της βαθύτερης κατεύθυνσης της ιστορίας κι όχι μ' ένα εγκεφαλικό επινοημένο εκ των άνω “σύστημα”. Είμαι αριστερός με προπάτορα όχι μόνο τον Μαρξ, αλλά και τον Πύρρωνα και τον Καρνεάδη του ελληνικού σκεπτικισμού, της δημιουργικής αμφιβολίας. Δεν ανήκω στη σωτηριολογική “αριστερά”, αλλά σέβομαι και αγαπώ τον ηρωικό και πάσχοντα παραλογισμό του ανθρώπου της δογματικής πίστης.
Ο ιστορικός του μέλλοντος θα γράψει ότι η γενιά σας γέννησε το “τέρας” της μεταπολίτευσης ή ότι πήγε τη χώρα μπροστά;
Η γενιά των sixties και των seventies ήρθε στο προσκήνιο με μια μεγάλη πολιτική και πολιτισμική νεανική επανάσταση που άλλαξε αρκετά τον κόσμο, αλλά κινδυνεύει να κατηγορηθεί για ναρκισσιστική ανικανότητα να αντιληφθεί τις ανάγκες των νέων γενεών. Γι' αυτό έγραψα πριν πέντε χρόνια το “Βαμπίρ και Κανίβαλοι”. Στην Ελλάδα, εκεί που ξεμυτίζαμε με το Πολυτεχνείο, έπεσε η χούντα πριν ολοκληρωθούμε, ξεμείναμε ως “ημιτελής συμφωνία” και έτσι δε μπορέσαμε να φέρουμε μια μεταπολίτευση με τα δικά μας χρώματα, αλλά μισο-αφομοιωθήκαμε και συμβάλλαμε στον εκδημοκρατισμό και εκσυγχρονισμό ενός πολιτικού συστήματος στο οποίο ηγεμόνευαν κυρίως τα παλιά ονόματα.
Συμμερίζεστε την άποψη ότι εκτός από το κράτος διαλύεται και ο κοινωνικός ιστός;
Όταν μιλώ για ένα “νέο 1909”, δηλαδή για μια “επανάσταση εκ των άνω”, ομολογώ ότι ο κοινωνικός ιστός έχει μοριοποιηθεί, το status quo έχει παραλύσει το δυναμισμό και των κυρίαρχων και των κυριαρχούμενων κοινωνικών δυνάμεων και μόνο ένας μεγάλος πολιτικός σπασμός μπορεί να τον ανασυνθέσει σαν κοινωνικό μέτωπο αλλαγής. Το πιθανότερο είναι να μην μπορούν ούτε οι “πάνω” ούτε οι “κάτω”, οπότε...
Τι είναι αυτό που δεν το αντέχετε με τίποτα;
Τελικά τα αντέχω όλα, κατά την έννοια του απόστολου Παύλου, με αναταράξεις του “εξεγείρομαι άρα υπάρχω”.
Τι σας δίνει χαρά σήμερα στη ζωή σας;
Το να κρατώ αμείωτη την περιέργειά μου για όλα τα ανθρώπινα.
Τι σας κάνει να σηκώνεστε το πρωί;
Η μάταιη απόπειρα να κρατήσω ζωντανά τα όνειρα της νύχτας. Στο τελευταίο βιβλίο μου για το κραχ “Λευκό Κοτσύφι, blue tree, Μαύρο Καράβι”, ο ήρωας είναι “ο άνθρωπος που έφτιαχνε μπρέκφαστ στις γυναίκες”. Προσπαθεί να φέρει τον έρωτα από τις σκιές της νύχτας στις πρώτες αχτίδες του ήλιου.
Ποια είναι η σχέση σας με τη φύση. Προτιμάτε το βουνό ή τη θάλασσα;
Να βλέπω τη θάλασσα από το βουνό και αντίστροφα. Αυτή είναι η Κρήτη.
Υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνετε;
Στην Κρήτη η μαντινάδα λέει:
“Έκαμα σφάλματα πολλά/ μα ένα πιο μεγάλο
έβαλα σένα στην καρδιά/ και δεν μπορώ σε βγάλω”.
Υπάρχει ή όχι αυτό το “ένα”; Αυτό είναι το πρόβλημα.
Κυριακή 29 Μαρτίου 2009
Κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης - Συνέντευξη στο "Βήμα της Κυριακής"
Μία κουβέντα μου με τη Δήμητρα Κρουστάλλη για το "Βήμα της Κυριακής":
- Ο κ.Χοακίν Αλμούνια ζητεί να ληφθούν επώδυνα μέτρα ως το 2010. Στην Ελλάδα, πέρα από τις φιλοδοξίες μιας κυβέρνησης, δρουν και διάφορα ειδικά συμφέροντα που αποτρέπουν τις μεταρρυθμίσεις. Μήπως είμαστε βολεμένοι και το πολιτικό σκηνικό δεν επηρεάζεται ούτε από τέτοιες εξελίξεις;
«Παρά τον διάχυτο μικροαστικό αναρχισμό μας, είμαστε συντηρητικοί, βολεμένοι, ερωτευμένοι με τον εαυτό μας, φοβικοί προς το ρίσκο και την καινοτομία, με ισχυρή προκατάληψη υπέρ του status quo σε όλους τους τομείς. Η αποτυχία των αγορών συγχρονίζεται με την ακόμη μεγαλύτερη αποτυχία του κράτους. Το δημόσιο χρέος είναι ο δείκτης κρατικοποίησης των ζημιών και της άνισης ιδιωτικοποίησης των ωφελειών όχι μόνο προς την ολιγαρχία, που παίρνει τη μερίδα του λέοντος, αλλά και σε διάσπαρτες ομάδες προσοδούχων πέρα από τη συμβολή τους στην παραγωγή. Εχουμε πέσει εδώ και καιρό στον λάκκο αλλά συνεχίζουμε να σκάβουμε».
- Πολλοί όμως εξακολουθούν να προσβλέπουν στην ΕΕ για λύσεις. Ο κ. Κ.Σημίτης είπε σε πρόσφατη ομιλία του ότι η απάντηση στην κρίση είναι «περισσότερη Ευρώπη». Εσείς τι λέτε;
«Ασφαλώς, αλλά η Ευρώπη έχει πρόβλημα και ηγεσίας και θεσμών- κανόνων οι οποίοι διαμορφώθηκαν σε μια φάση διαρκούς ανόδου και δοκιμάζονται επικίνδυνα μέσα στην κρίση, ειδικά αν αυξηθούν οι πιθανότητες του πιο απαισιόδοξου σεναρίου. Ας έχουμε περισσότερη Ευρώπη και ας κάνουμε γι΄ αυτό ακόμη και τη Μέρκελ πρόεδρό της».
- Το ΠαΣοΚ έχει αναγάγει τις ευρωεκλογές σε δημοψήφισμα. Πιστεύετε ότι η νίκη του έχει προεξοφληθεί ή ότι έχει βάλει ψηλά τον πήχη;
«Η πρώτη μεγάλη νίκη έπειτα από εννέα χρόνια πρέπει να είναι λυτρωτική για το ΠαΣοΚ. Να το απαλλάξει από τη γλίτσα του looser, από το μίζερο και μάλλον ατάλαντο πινγκ πονγκ “εμείς- εσείς” με μια τριτοκλασάτη κυβέρνηση και να το επανατοποθετήσει ενώπιον του Νέου Ελληνικού Ζητήματος, σε έναν κεντρικό ρόλο, σημείο διασταύρωσης των κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων που μπορούν να ανασκουμπωθούν μαζί μας στο δύσκολο και επώδυνο έργο για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή. Η αντιπολιτευτική μας καμπάνια δεν πρέπει να υπονομεύει τη δυνατότητά μας να κυβερνήσουμε σε μια ασυνήθιστη κατάσταση που απαιτεί ασυνήθιστες απαντήσεις».
- Τι εννοείτε; Κινδυνεύει το ΠαΣοΚ να υπονομεύσει τον εαυτό του;
«Η διακυβέρνησή μας δεν θα είναι κυριακάτικη εκδρομή. Αν δεν δημιουργήσουμε ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο με ένα “νέο 1909”, με μια νέα μεταπολίτευση, θα κολλήσουμε πολύ γρήγορα στη λάσπη, η κρίση θα μας συμπαρασύρει με ορμή στο δικό της καθοδικό σπιράλ. Η κυβέρνηση που θα στηρίζεται κατ΄ αρχήν στη μεγάλη πλειοψηφία του ΠαΣοΚ ή θα είναι κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης ως προς τη σύνθεση, τις προτεραιότητες και τις κοινωνικές και πολιτικές βάσεις της ή θα είναι αναλώσιμη».
- Πιστεύετε, δηλαδή, ότι μια μελλοντική κυβέρνηση ΠαΣοΚ θα πρέπει να «ανοιχτεί» και σε πρόσωπα από άλλους χώρους;
«Το επόμενο διάστημα θα ανακατευθούν τα πάντα, θα ανασχηματιστεί το πολιτικό σκηνικό. Δεν θα υπάρχουν στρατοπεδικοί χώροι, θα ξεπεραστεί ακόμη και η στρατοπεδική λογική».
- Εσείς προσωπικά βλέπετε τον εαυτό σας σε μια τέτοια κυβέρνηση;
«Μακριά από εμένα το κυνήγι των θέσεων. Ο Γιώργος Παπανδρέου μού έχει προτείνει διάφορους ρόλους, του είπα όμως ότι είναι καλύτερα να είμαι ελεύθερος παίκτης για ειδικές αποστολές, όχι για τη ρουτίνα. Εγώ δεν ανήκω στους επιτελικούς κύκλους αλλά στην εφαπτόμενη των κύκλων».
- Πάντως οι επιδόσεις του ΠαΣοΚ στα θέματα της οικονομίας δεν είναι αξιοζήλευτες αν σκεφθούμε ότι βρίσκεται στα πρόθυρα της εξουσίας και ακόμη, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, δεν έχει πείσει τους πολίτες για τις προτάσεις του.
«Το πρόβλημα αυτό υπάρχει, ξεπερνά το ΠαΣοΚ και σίγουρα δεν φτάνουν πια οι shoplists που αποκαλούνται “προτάσεις” ως τιμοκατάλογος δωρεάν γεύματος αλλά μια ξεχωριστή ικανότητα η οποία δεν πέφτει από τον ουρανό: η ικανότητα διακυβέρνησης εν μέσω μεγάλης κρίσης με εναλλασσόμενα μέτωπα, σε συνθήκες αβεβαιότητας, υπό αφόρητη πίεση, με πολλούς “γνωστούς” και “άγνωστους” αγνώστους και με τους δείκτες του ρολογιού να τρέχουν γρήγορα. Δυστυχώς σε μας δεν φτάνει να σβήνεις τη “φωτιά”, πρέπει να αλλάζεις και την “πυροσβεστική”. Δηλαδή, τα πιο “επείγοντα πυροσβεστικά” μας μέτρα πρέπει να έχουν τον πυρήνα διαρθρωτικών αλλαγών που έπρεπε να είχαν συντελεστεί στις καλές ημέρες».
- Μα λέγεται ότι μέσα στο 2010 θα αρχίσει η ανάκαμψη. Μήπως ορισμένοι έχετε καταληφθεί από εμμονές για την κρίση;
«Εχω ένα κακό προαίσθημα ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού και αποτελεί ένα παράξενο κάλεσμα της μοίρας για όλη τη σοσιαλιστική Αριστερά και ειδικά για το ΠαΣοΚ. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση. Το ΠαΣοΚ έχασε την εξουσία στην πρώτη, θα την πάρει στη δεύτερη και η τρίτη θα αποτελέσει ένα κρίσιμο “crash test” για τη διακυβέρνηση και την ίδια την ύπαρξή του όπως την ξέρουμε ως τώρα».
---
Ακολουθούν μερικές ερωταπαντήσεις που δεν μπήκαν στο κείμενο του "Βήματος " λόγω περιορισμένου χώρου:
- Αυτό σηκώνει ανάλυση...
Τα μέτρα που παίρνουν για να αντιμετωπίσουν κάθε φούσκα – βουτιά προετοιμάζουν μεθοδικά την επόμενη. Η πλημμυρίδα του φθηνού χρήματος, για να ξεπεράσουν την κατάρρευση των Χρηματιστηρίων του 2000, δημιούργησε την πιστωτική φούσκα του 2000 που έσκασε και συμπαρασύρει ως ντόμινο την παγκόσμια οικονομία και τώρα για να την αντιμετωπίσουν δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, τη φούσκα του χάρτινου δημόσιου χρέους, οπότε η τρίτη βουτιά σ’ έναν άγνωστο χρόνο x θα έχει έντονα τα σημάδια και δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με δημόσιο χρέος στο κόκκινο, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.
- Διάβαζε Ελλάδα. Παλιότερα θεωρούσατε ως κρίσιμο σημείο x τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς σας.
Ναι, αλλά μπορεί να έρθει και νωρίτερα λόγω κρίσης.
- Μου εμφανίζετε ακόμα πιο δύσκολη τη λύση στον εξής γρίφο. Η δημοσιονομική εξυγίανση αποτελεί προϋπόθεση της ανάπτυξης, αλλά πώς μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη με περιοριστική πολιτική;
Η Ευρώπη προς το παρόν δε βάζει τη μηχανή να κόβει χρήμα και να το ρίχνει με τα ελικόπτερα όπως η Αμερική που με επιθετική πολιτική υψηλού ρίσκου πάει μέσω πληθωρισμού και υποτίμησης του δολαρίου να φάει το χρέος της σε βάρος τρίτων. Ο «θάνατος», το «πάγωμα», η θεραπεία σοκ σίγουρα δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις τον «πυρετό». Έτσι κι αλλιώς, όμως, ακόμα και με το πιο αισιόδοξο σενάριο και την πιο ενισχυτική προς τη ζήτηση πολιτική, το δημόσιο χρέος περιορίζει το φάσμα των επιλογών μας εν μέσω κρίσης και η «εξίσωση» της ανάπτυξής μας πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σταθερές: την αναδιανομή του εισοδήματος ως αντικυκλικό μέσο, την αύξηση της απόδοσης της δημόσιας δαπάνης ώστε να βγάζουμε από τη μύγα ξίγκι για κάθε ευρώ του φορολογούμενου και την ευέλικτη επανατοποθέτηση των σπάνιων πόρων από τομείς που φθίνουν και δύουν σε ανερχόμενους, ανατέλλοντες τομείς ώστε να καβαλήσουμε το επόμενο κύμα καινοτομίας και ευημερίας.
- Η οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας ήταν τελικά μια τεράστια φούσκα με εύκολο χρήμα για καταναλωτές, επιχειρήσεις και για το ίδιο το κράτος;
Σήμερα όλοι, οι λίγοι με τα πολλά και οι πολλοί με τα λίγα, κάνουν τους ανήξερους για τον Τέλειο Γάμο της Κανά, τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής, που έδινε από ένα ευρώ ή ένα δολάριο δάνειο εξήντα ή και εκατό. Σε μας, οι υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης βασίστηκαν σε μια ισχυρή εγχώρια ζήτηση που ξεπερνούσε κατά πολύ την πραγματική παραγωγή κοινωνικού πλούτου και το κενό κάλυπταν ο υπερδανεισμός και οι εισαγωγές. Αλλά τώρα, είμαστε υπερεξαρτημένοι από την «ηρωίνη» του δανεισμού και πρέπει η Ευρώπη υπό αυστηρές αναπτυξιακές προϋποθέσεις να μας χορηγήσει «μεθαδόνη».
- Ναι, ενθυμούμαι την παλαιά καμπάνια σας για το ευρωομόλογο. Τώρα ήρθε στην ημερήσια διάταξη αλλά υπάρχουν αντιστάσεις από τη Γερμανία.
Δε μιλάμε για το ευρωομόλογο ενός δημοσιονομικού φεντεραλισμού που θα χρειαστεί χρόνο η ωρίμανσή του αλλά για ένα προσωρινό, αντικυκλικό ειδικού σκοπού με το οποίο θα κερδίζουν όλοι και θα επιμερίζονται οι υποχρεώσεις ανάλογα με την πραγματική τους πιστοληπτική ικανότητα για τη χρηματοδότηση κρίσιμων υποδομών για την ανταγωνιστικότητα και το περιβάλλον σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το χρειάζεται μόνο η άσωτη Ελλάδα αλλά και η πλεονασματική Γερμανία που δανείζεται πιο ακριβά και από τις ΗΠΑ - το επίκεντρο του σεισμού - και είναι υπερεξαρτημένη από την ευρωπαϊκή και διεθνή ζήτηση. Το χρειάζεται η Κίνα που διαμαρτύρεται για τις απώλειές της από τα αμερικανικά χαρτιά δίχως να διαθέτει ασφαλή, εναλλακτική λύση. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρξει και «ασιατικό ομόλογο». Υπάρχουν όμως και άλλες λύσεις πρόσβασης σε φθηνό χρήμα, αλλά η ελληνική κυβέρνηση έχει πια μηδενική αξιοπιστία και αδυνατεί να μετατρέψει δημιουργικά το «ελληνικό ζήτημα» σε ευρωπαϊκό.
- Ο κ.Χοακίν Αλμούνια ζητεί να ληφθούν επώδυνα μέτρα ως το 2010. Στην Ελλάδα, πέρα από τις φιλοδοξίες μιας κυβέρνησης, δρουν και διάφορα ειδικά συμφέροντα που αποτρέπουν τις μεταρρυθμίσεις. Μήπως είμαστε βολεμένοι και το πολιτικό σκηνικό δεν επηρεάζεται ούτε από τέτοιες εξελίξεις;
«Παρά τον διάχυτο μικροαστικό αναρχισμό μας, είμαστε συντηρητικοί, βολεμένοι, ερωτευμένοι με τον εαυτό μας, φοβικοί προς το ρίσκο και την καινοτομία, με ισχυρή προκατάληψη υπέρ του status quo σε όλους τους τομείς. Η αποτυχία των αγορών συγχρονίζεται με την ακόμη μεγαλύτερη αποτυχία του κράτους. Το δημόσιο χρέος είναι ο δείκτης κρατικοποίησης των ζημιών και της άνισης ιδιωτικοποίησης των ωφελειών όχι μόνο προς την ολιγαρχία, που παίρνει τη μερίδα του λέοντος, αλλά και σε διάσπαρτες ομάδες προσοδούχων πέρα από τη συμβολή τους στην παραγωγή. Εχουμε πέσει εδώ και καιρό στον λάκκο αλλά συνεχίζουμε να σκάβουμε».
- Πολλοί όμως εξακολουθούν να προσβλέπουν στην ΕΕ για λύσεις. Ο κ. Κ.Σημίτης είπε σε πρόσφατη ομιλία του ότι η απάντηση στην κρίση είναι «περισσότερη Ευρώπη». Εσείς τι λέτε;
«Ασφαλώς, αλλά η Ευρώπη έχει πρόβλημα και ηγεσίας και θεσμών- κανόνων οι οποίοι διαμορφώθηκαν σε μια φάση διαρκούς ανόδου και δοκιμάζονται επικίνδυνα μέσα στην κρίση, ειδικά αν αυξηθούν οι πιθανότητες του πιο απαισιόδοξου σεναρίου. Ας έχουμε περισσότερη Ευρώπη και ας κάνουμε γι΄ αυτό ακόμη και τη Μέρκελ πρόεδρό της».
- Το ΠαΣοΚ έχει αναγάγει τις ευρωεκλογές σε δημοψήφισμα. Πιστεύετε ότι η νίκη του έχει προεξοφληθεί ή ότι έχει βάλει ψηλά τον πήχη;
«Η πρώτη μεγάλη νίκη έπειτα από εννέα χρόνια πρέπει να είναι λυτρωτική για το ΠαΣοΚ. Να το απαλλάξει από τη γλίτσα του looser, από το μίζερο και μάλλον ατάλαντο πινγκ πονγκ “εμείς- εσείς” με μια τριτοκλασάτη κυβέρνηση και να το επανατοποθετήσει ενώπιον του Νέου Ελληνικού Ζητήματος, σε έναν κεντρικό ρόλο, σημείο διασταύρωσης των κοινωνικοπολιτικών δυνάμεων που μπορούν να ανασκουμπωθούν μαζί μας στο δύσκολο και επώδυνο έργο για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή. Η αντιπολιτευτική μας καμπάνια δεν πρέπει να υπονομεύει τη δυνατότητά μας να κυβερνήσουμε σε μια ασυνήθιστη κατάσταση που απαιτεί ασυνήθιστες απαντήσεις».
- Τι εννοείτε; Κινδυνεύει το ΠαΣοΚ να υπονομεύσει τον εαυτό του;
«Η διακυβέρνησή μας δεν θα είναι κυριακάτικη εκδρομή. Αν δεν δημιουργήσουμε ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο με ένα “νέο 1909”, με μια νέα μεταπολίτευση, θα κολλήσουμε πολύ γρήγορα στη λάσπη, η κρίση θα μας συμπαρασύρει με ορμή στο δικό της καθοδικό σπιράλ. Η κυβέρνηση που θα στηρίζεται κατ΄ αρχήν στη μεγάλη πλειοψηφία του ΠαΣοΚ ή θα είναι κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης ως προς τη σύνθεση, τις προτεραιότητες και τις κοινωνικές και πολιτικές βάσεις της ή θα είναι αναλώσιμη».
- Πιστεύετε, δηλαδή, ότι μια μελλοντική κυβέρνηση ΠαΣοΚ θα πρέπει να «ανοιχτεί» και σε πρόσωπα από άλλους χώρους;
«Το επόμενο διάστημα θα ανακατευθούν τα πάντα, θα ανασχηματιστεί το πολιτικό σκηνικό. Δεν θα υπάρχουν στρατοπεδικοί χώροι, θα ξεπεραστεί ακόμη και η στρατοπεδική λογική».
- Εσείς προσωπικά βλέπετε τον εαυτό σας σε μια τέτοια κυβέρνηση;
«Μακριά από εμένα το κυνήγι των θέσεων. Ο Γιώργος Παπανδρέου μού έχει προτείνει διάφορους ρόλους, του είπα όμως ότι είναι καλύτερα να είμαι ελεύθερος παίκτης για ειδικές αποστολές, όχι για τη ρουτίνα. Εγώ δεν ανήκω στους επιτελικούς κύκλους αλλά στην εφαπτόμενη των κύκλων».
- Πάντως οι επιδόσεις του ΠαΣοΚ στα θέματα της οικονομίας δεν είναι αξιοζήλευτες αν σκεφθούμε ότι βρίσκεται στα πρόθυρα της εξουσίας και ακόμη, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, δεν έχει πείσει τους πολίτες για τις προτάσεις του.
«Το πρόβλημα αυτό υπάρχει, ξεπερνά το ΠαΣοΚ και σίγουρα δεν φτάνουν πια οι shoplists που αποκαλούνται “προτάσεις” ως τιμοκατάλογος δωρεάν γεύματος αλλά μια ξεχωριστή ικανότητα η οποία δεν πέφτει από τον ουρανό: η ικανότητα διακυβέρνησης εν μέσω μεγάλης κρίσης με εναλλασσόμενα μέτωπα, σε συνθήκες αβεβαιότητας, υπό αφόρητη πίεση, με πολλούς “γνωστούς” και “άγνωστους” αγνώστους και με τους δείκτες του ρολογιού να τρέχουν γρήγορα. Δυστυχώς σε μας δεν φτάνει να σβήνεις τη “φωτιά”, πρέπει να αλλάζεις και την “πυροσβεστική”. Δηλαδή, τα πιο “επείγοντα πυροσβεστικά” μας μέτρα πρέπει να έχουν τον πυρήνα διαρθρωτικών αλλαγών που έπρεπε να είχαν συντελεστεί στις καλές ημέρες».
- Μα λέγεται ότι μέσα στο 2010 θα αρχίσει η ανάκαμψη. Μήπως ορισμένοι έχετε καταληφθεί από εμμονές για την κρίση;
«Εχω ένα κακό προαίσθημα ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού και αποτελεί ένα παράξενο κάλεσμα της μοίρας για όλη τη σοσιαλιστική Αριστερά και ειδικά για το ΠαΣοΚ. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση. Το ΠαΣοΚ έχασε την εξουσία στην πρώτη, θα την πάρει στη δεύτερη και η τρίτη θα αποτελέσει ένα κρίσιμο “crash test” για τη διακυβέρνηση και την ίδια την ύπαρξή του όπως την ξέρουμε ως τώρα».
---
Ακολουθούν μερικές ερωταπαντήσεις που δεν μπήκαν στο κείμενο του "Βήματος " λόγω περιορισμένου χώρου:
- Αυτό σηκώνει ανάλυση...
Τα μέτρα που παίρνουν για να αντιμετωπίσουν κάθε φούσκα – βουτιά προετοιμάζουν μεθοδικά την επόμενη. Η πλημμυρίδα του φθηνού χρήματος, για να ξεπεράσουν την κατάρρευση των Χρηματιστηρίων του 2000, δημιούργησε την πιστωτική φούσκα του 2000 που έσκασε και συμπαρασύρει ως ντόμινο την παγκόσμια οικονομία και τώρα για να την αντιμετωπίσουν δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, τη φούσκα του χάρτινου δημόσιου χρέους, οπότε η τρίτη βουτιά σ’ έναν άγνωστο χρόνο x θα έχει έντονα τα σημάδια και δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με δημόσιο χρέος στο κόκκινο, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.
- Διάβαζε Ελλάδα. Παλιότερα θεωρούσατε ως κρίσιμο σημείο x τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς σας.
Ναι, αλλά μπορεί να έρθει και νωρίτερα λόγω κρίσης.
- Μου εμφανίζετε ακόμα πιο δύσκολη τη λύση στον εξής γρίφο. Η δημοσιονομική εξυγίανση αποτελεί προϋπόθεση της ανάπτυξης, αλλά πώς μπορούμε να έχουμε ανάπτυξη με περιοριστική πολιτική;
Η Ευρώπη προς το παρόν δε βάζει τη μηχανή να κόβει χρήμα και να το ρίχνει με τα ελικόπτερα όπως η Αμερική που με επιθετική πολιτική υψηλού ρίσκου πάει μέσω πληθωρισμού και υποτίμησης του δολαρίου να φάει το χρέος της σε βάρος τρίτων. Ο «θάνατος», το «πάγωμα», η θεραπεία σοκ σίγουρα δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις τον «πυρετό». Έτσι κι αλλιώς, όμως, ακόμα και με το πιο αισιόδοξο σενάριο και την πιο ενισχυτική προς τη ζήτηση πολιτική, το δημόσιο χρέος περιορίζει το φάσμα των επιλογών μας εν μέσω κρίσης και η «εξίσωση» της ανάπτυξής μας πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σταθερές: την αναδιανομή του εισοδήματος ως αντικυκλικό μέσο, την αύξηση της απόδοσης της δημόσιας δαπάνης ώστε να βγάζουμε από τη μύγα ξίγκι για κάθε ευρώ του φορολογούμενου και την ευέλικτη επανατοποθέτηση των σπάνιων πόρων από τομείς που φθίνουν και δύουν σε ανερχόμενους, ανατέλλοντες τομείς ώστε να καβαλήσουμε το επόμενο κύμα καινοτομίας και ευημερίας.
- Η οικονομική ανάπτυξη της Ελλάδας ήταν τελικά μια τεράστια φούσκα με εύκολο χρήμα για καταναλωτές, επιχειρήσεις και για το ίδιο το κράτος;
Σήμερα όλοι, οι λίγοι με τα πολλά και οι πολλοί με τα λίγα, κάνουν τους ανήξερους για τον Τέλειο Γάμο της Κανά, τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής, που έδινε από ένα ευρώ ή ένα δολάριο δάνειο εξήντα ή και εκατό. Σε μας, οι υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης βασίστηκαν σε μια ισχυρή εγχώρια ζήτηση που ξεπερνούσε κατά πολύ την πραγματική παραγωγή κοινωνικού πλούτου και το κενό κάλυπταν ο υπερδανεισμός και οι εισαγωγές. Αλλά τώρα, είμαστε υπερεξαρτημένοι από την «ηρωίνη» του δανεισμού και πρέπει η Ευρώπη υπό αυστηρές αναπτυξιακές προϋποθέσεις να μας χορηγήσει «μεθαδόνη».
- Ναι, ενθυμούμαι την παλαιά καμπάνια σας για το ευρωομόλογο. Τώρα ήρθε στην ημερήσια διάταξη αλλά υπάρχουν αντιστάσεις από τη Γερμανία.
Δε μιλάμε για το ευρωομόλογο ενός δημοσιονομικού φεντεραλισμού που θα χρειαστεί χρόνο η ωρίμανσή του αλλά για ένα προσωρινό, αντικυκλικό ειδικού σκοπού με το οποίο θα κερδίζουν όλοι και θα επιμερίζονται οι υποχρεώσεις ανάλογα με την πραγματική τους πιστοληπτική ικανότητα για τη χρηματοδότηση κρίσιμων υποδομών για την ανταγωνιστικότητα και το περιβάλλον σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το χρειάζεται μόνο η άσωτη Ελλάδα αλλά και η πλεονασματική Γερμανία που δανείζεται πιο ακριβά και από τις ΗΠΑ - το επίκεντρο του σεισμού - και είναι υπερεξαρτημένη από την ευρωπαϊκή και διεθνή ζήτηση. Το χρειάζεται η Κίνα που διαμαρτύρεται για τις απώλειές της από τα αμερικανικά χαρτιά δίχως να διαθέτει ασφαλή, εναλλακτική λύση. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρξει και «ασιατικό ομόλογο». Υπάρχουν όμως και άλλες λύσεις πρόσβασης σε φθηνό χρήμα, αλλά η ελληνική κυβέρνηση έχει πια μηδενική αξιοπιστία και αδυνατεί να μετατρέψει δημιουργικά το «ελληνικό ζήτημα» σε ευρωπαϊκό.
Παρασκευή 27 Μαρτίου 2009
Παρασκευή 20 Μαρτίου 2009
Εγγραφή σε:
Σχόλια (Atom)