Κυριακή, 5 Απριλίου 2009

Απειλή για την Ελλάδα ο τρίτος κύκλος της παγκόσμιας κρίσης

Μία συζήτηση με την Αννίτα Στιβακτάκη για τον «Αγγελιοφόρο της Κυριακής» :

Κύριε Ανδρουλάκη, μετά και τη συνεδρίαση του G20 φαίνεται καθαρά η διάσταση των απόψεων με τις ΗΠΑ για την αντιμετώπιση της κρίσης.

Στο μενού συμφωνούν, στο λογαριασμό δεν τα βρίσκουν. Αυτό που λείπει είναι το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία καταρχήν του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες.

Πολλοί εκτιμούν ότι η κρίση δεν έχει περάσει ακόμη την πόρτα της Ελλάδας. Συμφωνείτε κι αν ναι τι περιμένετε;

Αυτήν την περίοδο συγχρονίζεται η κρίση της παγκόσμιας οικονομίας με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης. Το κόστος του δανεισμού μας, όμως, έχει προαναγγείλει την έλευση της κρίσης. Το ενδεχόμενο μιας μεγάλης πτώσης του τουρισμού θα την κάνει ακόμα πιο χειροπιαστή. Βέβαια, μέχρι τώρα συνέβαινε το εξής παράδοξο: Όλα τα μειονεκτήματά μας φαίνονταν εν μέσω της κρίσης ως πλεονεκτήματα. Δεν έχουμε, για παράδειγμα, ισχυρή βιομηχανία και εξαγωγές ώστε να βυθιστούμε από την κατάρρευση της παγκόσμιας ζήτησης. Τι να βουλιάξει; Ο «φελλός»; Έτσι, ακόμα και οι ισχυροί παράγοντες της χώρας επικαλούνται στους συνομιλητές τους των διεθνών οργανισμών το «σωτήριο!» ρόλο της μαύρης οικονομίας, του μεγάλου αντιπαραγωγικού κράτους, της οικογενειακής δομής των επιχειρήσεων ακόμα και την υποτιθέμενη δυσκαμψία της αγοράς εργασίας. Κι όμως, αυτά τα «μειονεκτήματα – πλεονεκτήματα» μπορεί να γίνουν το μεγάλο βαρίδι για να βουλιάξει ακόμα και ο «φελλός» στην ερχόμενη τρίτη και χειρότερη βουτιά.

Δίνετε έναν πιο δραματικό τόνο στην εξέλιξη της κρίσης όπως φαίνεται από τα τελευταία βιβλία σας.

Ναι, προαισθάνομαι ότι βρίσκεται σε εξέλιξη μια τριφασική σεισμική κρίση μακράς διαρκείας που μετατοπίζει τις τεκτονικές πλάκες του παγκόσμιου καπιταλισμού. Τρεις διαδοχικές φάσεις, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές με εσωτερική διασύνδεση.

Πώς γίνεται αυτή η σύνδεση;

Τα μέτρα που παίρνουν για να αντιμετωπίσουν κάθε φούσκα – βουτιά προετοιμάζουν μεθοδικά την επόμενη. Η πλημμυρίδα του φθηνού χρήματος, για να ξεπεράσουν την κατάρρευση των Χρηματιστηρίων του 2000, δημιούργησε την πιστωτική φούσκα που έσκασε το 2007-9 και συμπαρασύρει ως ντόμινο την παγκόσμια οικονομία. Τώρα για να την αντιμετωπίσουν δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, τη φούσκα του χάρτινου δημόσιου χρέους, οπότε η τρίτη βουτιά σ’ έναν άγνωστο χρόνο x θα έχει έντονα τα σημάδια και δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με δημόσιο χρέος στο κόκκινο, με επερχόμενη δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα ασφάλισης και χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα.

Η ιδέα του ευρωομολόγου που επίμονα προωθείτε τα τελευταία χρόνια έχει έρθει πλέον στην ημερήσια διάταξη αλλά συναντά αντιδράσεις κυρίως από τη Γερμανία.

Η ιδέα του ευρωομολόγου θα χρειαστεί χρόνο να ωριμάσει αλλά εδώ και τώρα μπορεί να αποτελέσει ένα προσωρινό, αντικυκλικό μέσο ειδικού σκοπού με το οποίο θα κερδίζουν όλοι και θα επιμερίζονται οι υποχρεώσεις ανάλογα με την πραγματική τους πιστοληπτική ικανότητα για τη χρηματοδότηση επενδύσεων σε κρίσιμες υποδομές, για την ανταγωνιστικότητα και το περιβάλλον σ’ όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση. Δεν το χρειάζεται μόνο η άσωτη Ελλάδα αλλά και η πλεονασματική Γερμανία που δανείζεται πιο ακριβά και από τις ΗΠΑ - το επίκεντρο του σεισμού - και είναι υπερεξαρτημένη από την ευρωπαϊκή και διεθνή ζήτηση. Το χρειάζεται η Κίνα που διαμαρτύρεται για τις απώλειές της από τα αμερικανικά χαρτιά δίχως να διαθέτει ασφαλή, εναλλακτική λύση. Σε δέκα χρόνια μπορεί να υπάρξει και «ασιατικό ομόλογο».

Τα μέτρα που λαμβάνει η κυβέρνηση δείχνουν αδύναμα να οδηγήσουν την οικονομία σε ανάκαμψη, όπως το τελευταίο αμφιβόλου αποτελεσματικότητας για τη μείωση του φόρου ταξινόμησης στα ΙΧ. και ταυτόχρονα έχει ανοίξει μια συζήτηση για το αν πρέπει ή όχι να ακολουθούμε πιστά τις υποδείξεις της Ε.Ε. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Το πρόβλημά μας ξεπερνά τις δεσμεύσεις του Συμφώνου Σταθερότητας. Δεν εμπιστεύονται οι αγορές τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας και τις δυνατότητές της να αποπληρώσει τα χρέη της. Ωστόσο, οι κανόνες της Ε.Ε. φτιάχτηκαν σε μια μακρά περίοδο σταθερότητας και ανόδου και θα μπουν σε μεγάλη δοκιμασία αν η γεωμετρία της κρίσης εξελιχθεί με βάση το χειρότερο σενάριο. Οι Γερμανοί, όπως ξέρετε, έχουν ιστορικό άγχος με τον πληθωρισμό. Αυτός έφερε το φασισμό.

Εσείς θεωρείτε δογματική αυτήν τη στάση; Πώς θα συνδυάσουμε δημοσιονομική εξυγίανση και ανάπτυξη;

Η Ευρώπη προς το παρόν δε βάζει τη μηχανή να κόβει χρήμα και να το ρίχνει με τα ελικόπτερα όπως η Αμερική που με επιθετική πολιτική υψηλού ρίσκου πάει, μέσω πληθωρισμού και υποτίμησης του δολαρίου, να φάει το χρέος και το έλλειμμά της σε βάρος τρίτων. Όμως, ο «θάνατος», το «πάγωμα», η θεραπεία σοκ σίγουρα δεν είναι ο καλύτερος τρόπος να αντιμετωπίσεις τον «πυρετό». Έτσι κι αλλιώς, όμως, ακόμα και με το πιο αισιόδοξο σενάριο, το δημόσιο χρέος περιορίζει το φάσμα των επιλογών μας εν μέσω κρίσης και η «εξίσωση» της ανάπτυξής μας πρέπει να έχει τουλάχιστον τρεις σταθερές: την αναδιανομή του εισοδήματος ως αντικυκλικό μέσο˙ την αύξηση της απόδοσης της δημόσιας δαπάνης ώστε να βγάζουμε από τη μύγα ξίγκι για κάθε ευρώ του φορολογούμενου˙ την ευέλικτη επανατοποθέτηση των σπάνιων πόρων από τομείς που φθίνουν και δύουν σε ανερχόμενους, ανατέλλοντες τομείς ώστε να καβαλήσουμε το επόμενο κύμα καινοτομίας και ευημερίας.

Ως γνωστός σινεφίλ, υπάρχει κινηματογραφική ταινία που να αποδίδει με σχετική έστω πιστότητα, την πολύπλευρη κρίση που βιώνουν οι Έλληνες;

Μην είμαστε τόσο νάρκισσοι. Η ελληνική παρακμή δεν έχει εκείνη την υφή που θα μπορούσε να εμπνεύσει μεγάλα έργα στο cinema ή τη λογοτεχνία. Δε βλέπω Έλληνα Φιτζέραλντ όπως στο κραχ του 1929.

Ο κ. Παπανδρέου λέει ότι εφόσον το ΠαΣοΚ αναλάβει την εξουσία, θα φορολογηθούν τα μεγάλα εισοδήματα, οι off shore και η περιουσία της εκκλησίας. Τι θα κάνει όμως με τους φόρους που στο μεταξύ επέβαλλε και θα μας επιβάλλει η Ν.Δ. ; Θα τους καταργήσει ή θα τους διατηρήσει;

Δεν έχουμε ένα συμπλεγματικό αναθεωρητισμό τύπου απογραφής αλλά δραστικά θα απλοποιήσουμε, θα ενοποιήσουμε τη φορολογική νομοθεσία, θα διευρύνουμε και θα κάνουμε δικαιότερη τη φορολογική βάση. Αυτό δε σημαίνει ότι θα τιμωρούμε τους συνεπείς φορολογούμενους, όπως γινόταν μέχρι τώρα, ή ότι θα δημιουργήσουμε αντικίνητρα στην αποτελεσματική και έξυπνη εργασία ή στην καινοτόμα επιχειρηματική πρωτοβουλία.

Στις δημοσκοπήσεις το ΠαΣοΚ βελτιώνει πλέον τα ποσοστά της διαφοράς του από τη Ν.Δ., αλλά ο κανένας και οι αναποφάσιστοι συνεχίζουν να βρίσκονται στην πρωτοκαθεδρία. Πώς πρέπει να προσανατολίσει το ΠαΣοΚ τη στρατηγική του ώστε να κερδίσει τη θετική ψήφο των πολιτών;

Πρέπει να επανατοποθετήσει δημιουργικά τον πολιτικό του λόγο από το πινγκ – πονγκ με μια άχρηστη κυβέρνηση στο νέο «ελληνικό ζήτημα». Δηλαδή, στις πολιτικές, τις δομές, τις σχέσεις και τις νοοτροπίες που μπλοκάρουν την εξέλιξη της χώρας. Να αποδείξει ότι έχει κατακτήσει μια νέα κουλτούρα διακυβέρνησης. Να έχει την επίγνωση ότι δεν αποτελεί μόνο την εναλλακτική λύση αλλά είναι και μέρος του προβλήματος. Να σπάσει το φράγμα των εύλογων επιφυλάξεων και να πείσει ότι η πρωτιά του στις ευρωεκλογές και η νίκη στις βουλευτικές θα σημάνει μια δημιουργική ανατροπή στο πολιτικό σκηνικό.

Φτάνει μια εκλογική νίκη;

Όχι, δεν φτάνει. Είναι αναγκαία αλλά όχι και ικανή συνθήκη. Και το πιο ικανό υπουργικό συμβούλιο να φτιάξεις, και τις πιο προωθημένες τεχνοκρατικές προτάσεις να επινοήσεις, θα κολλήσεις πολύ γρήγορα στη λάσπη αν δε δημιουργήσεις έγκαιρα ένα ισχυρό πολιτικό και ηθικό κεφάλαιο, αν δεν κατακτήσεις την ικανότητα κινητοποίησης κοινωνικών δυνάμεων, την ικανότητα δημιουργικών ρήξεων για την αποδόμηση ενός πνιγηρού status quo σε όλους τους τομείς. Δε φτάνει μια εναλλαγή στη διακυβέρνηση. Χρειάζεται μια νέα μεταπολίτευση, ένα «νέο 1909», ένα δημιουργικό πολιτικό σοκ που θα ανασυνθέσει ένα κοινωνικό σώμα που έχει μοριοποιηθεί, είναι κατακερματισμένο, αποθαρρυμένο και ξεσπά τυφλά πότε εδώ και πότε εκεί όπως πρόσφατα με τα «Δεκεμβριανά» και με τον ξεσηκωμό των αγροτών.

Πού τοποθετεί το ΠαΣοΚ τον πήχη του σε σχέση με τις ευρωεκλογές;

Καθαρή πρωτιά. Απαρχή μιας ακολουθίας συμβάντων που θα οδηγήσουν σε μια νέα προοδευτική διακυβέρνηση εκτάκτου εθνικής ανάγκης στις προτεραιότητές της, στη σύνθεσή της, στην ευρύτερη κοινωνική και πολιτική της βάση. Ανοιχτή σε όλες τις δυνάμεις που θα ανασκουμπωθούν μαζί μας για την ανόρθωση της Ελλάδας με αλλαγή.

Είτε κερδίσει το ΠαΣοΚ την εξουσία με αυτοδυναμία είτε όχι, επισημαίνεται από πλειάδα στελεχών του ότι πρέπει να επιδιώξει τις συνεργασίες. Τι λέτε και με ποιους;

Με όσους έχουν το κουράγιο να συγκλίνουν με αυτές τις προτεραιότητες. Μην κολλάτε στο σημερινό σκηνικό. Θα ανασχηματιστεί ριζικά.