Συνέντευξη στον Τάσο Παππά για την Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία
«Η χώρα σώζεται με αλλεπάλληλα μικρά θαύματα» έχει πει ο συντοπίτης σου Νίκος Καζαντζάκης. Φοβάμαι ότι τώρα χρειαζόμαστε ένα μεγάλο θαύμα.
Ξέχνα τα θαύματα. Τον Καζαντζάκη τον γοήτευε η παλιά ιδέα ενός τρομακτικού τέλους αντί για έναν τρόμο δίχως τέλος. Το σκέφτομαι αν είναι ο κατάλληλος οδηγός στον διακανονισμό του χρέους.
Είστε από αυτούς που έλεγαν στον πρωθυπουργό από τις πρώτες μέρες που ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ την εξουσία να πάρει μέτρα. Δεν σας άκουσε.
Υπενθυμίζω ότι τα τελευταία δέκα χρόνια έγραφα κάθε χρόνο ένα βιβλίο με το ίδιο μοτίβο σε παραλλαγές: η επικείμενη μεγάλη κρίση και ο καταστροφικός συγχρονισμός όλων των δαιμόνων της ελληνικής οικονομίας που μπορεί να δώσει ημέρα κρίσεως. Μέσα μου ψιθύριζε η «βαθιά μνήμη» του καπιταλισμού. Υστατη προειδοποίηση κινδύνου προεκλογικά ήταν το «Ε, Πρόεδρε!», με το οποίο καλούσα τον Παπανδρέου να κηρύξει άμεσα κατάσταση έκτακτης εθνικής ανάγκης και να βάλει γρήγορα «ζώνη ασφαλείας» στη χώρα. Δεν καταδέχθηκε να ακούσει, όπως και άλλες ηγεσίες που αξιολογούσαν τα περί κρίσης σαν παραμύθι για δράκους.
Ακουγε ίσως τον Στίγκλιτς;
Αν είσαι Αμερικανός, τα «λεφτά υπάρχουν» γιατί έχεις τη μηχανή που τα κόβει.
Σήμερα, που έχουμε φτάσει στο σημείο μηδέν, τι θα του προτείνατε;
Μα έχω καταθέσει εδώ και πολλούς μήνες δημόσια μια αναλυτική πρόταση με τίτλο «εδώ και τώρα επανατοποθέτηση του ελληνικού ζητήματος στην ευρωζώνη», που, εκτός των άλλων, περιλαμβάνει τη συντεταγμένη «αναδιάρθρωση» του χρέους, δηλαδή τον συνολικό αναπρογραμματισμό του και την de facto αναμόρφωση του μνημονίου με αναπτυξιακά κριτήρια, ενώ αναδεικνύει τις εγγενείς αντιφάσεις και ανισορροπίες της ευρωζώνης. Η υποδοχή της, κάτω από τα ραντάρ, ήταν εντυπωσιακή σε όλο το πολιτικό φάσμα.
Στις συναντήσεις των αρχηγών έγινε ένα βήμα σύγκλισης. Συμφώνησαν και στην «επαναγορά χρέους».
Πρώτα δαιμονοποιούν κάτι και μετά το υιοθετούν. Αυτό συνέβη και με την «αναδιάρθρωση» όπως είχα πει πριν από μήνες στη Βουλή. Ξαφνικά όλοι τρώνε «παγωτό Μανίλα». Ευλυγισία ή επιπολαιότητα του πολιτικού συστήματος; Ή συναίσθηση της ευθύνης καθώς η τύχη της χώρας κρέμεται από μια κλωστή για μια ολόκληρη γενιά; Σημειώστε ότι, παρά τις εκκλήσεις μου, δεν υπάρχει στη χώρα κανένα στρατηγικό κέντρο, έστω άτυπο, που να επεξεργάζεται και να διαχειρίζεται τα πιθανά σενάρια αναπρογραμματισμού του χρέους μας. Η αναδιάρθρωση του χρέους τύπου Μανίλα, είχα τονίσει στον πρωθυπουργό στη Βουλή, δεν είναι η πιο πρόσφορη μορφή για μας, έχει κρυφούς κινδύνους.
Ας υποθέσουμε ότι στις 25 Μαρτίου παίρνουμε την επιμήκυνση και τη μείωση των επιτοκίων. Μας αρκούν;
Η επιμήκυνση για 30 χρόνια και η μείωση του επιτοκίου έστω στο 3,5% είναι ένα αναγκαίο αλλά σχετικά μικρό μέρος του συνολικού διακανονισμού του χρέους. Οι κάτοχοι των ελληνικών ομολόγων, επίσημοι και ιδιώτες, πρέπει να κληθούν να τα ανταλλάξουν με όποιο από τα παρακάτω τρία ομόλογα, εγγυημένα από το Ταμείο Διάσωσης, ταιριάζει με τα ιδιαίτερα συμφέροντά τους. Πρώτον, ομόλογα ίδιας ονομαστικής αξίας αλλά με μεγαλύτερη διάρκεια και ευνοϊκότερο επιτόκιο. Δεύτερον, με εύλογο «κούρεμα» γι' αυτούς που βιάζονται να απεμπλακούν από την ελληνική περιπέτεια. Τρίτον, μακροχρόνιο ομόλογο, π.χ. 30 ετών, που οι αποδόσεις του θα παρακολουθούν τις αυξομειώσεις του ΑΕΠ της χώρας μας.
Κι αν πουν όχι;
Ο συνολικός διακανονισμός του χρέους δεν θα είναι βέβαια ένα μονόπρακτο έργο στις 25, αλλά με τίποτα δεν πρέπει να επιτρέψουμε να υπάρξει απόφαση που θα κλείνει τον δρόμο προς αυτόν. Εκατό φορές προτιμότερη τώρα μια κρίση στην ευρωζώνη, που θα την πληρώσουν κι άλλοι και θα φέρει στην επιφάνεια την κρίση ηγεσίας της, παρά σε ενάμιση χρόνο μια πολύ χειρότερη δική μας κρίση, όταν θα μας έχουν απομονώσει σε μια «υγειονομική ζώνη ασφαλείας» και πιθανόν θα έχουν διαχωρίσει τη δική μας μοίρα από τις άλλες περιφερειακές χώρες. Στο κάτω κάτω ας μην ξεχνούν ότι το ελληνικό χρέος είναι κατά 90% στον ελληνικό νόμο και συνεπώς η ελληνική Βουλή θα μπορούσε σε μια σαββατιάτικη ολονυχτία να πάρει απόφαση για τον συνολικό αναπρογραμματισμό του και να ζητήσει επίσημα τη συνδρομή του Ταμείου Διάσωσης. Δεν προκρίνουμε όμως τον αιφνιδιασμό και δεν μας συμφέρει η μονομερής κίνηση.
Συνεπώς δεν θεωρείτε ότι η χώρα θα βγει στις αγορές το 2011 ή στις αρχές του 2012 όπως έχει υποσχεθεί η κυβέρνηση;
Υπάρχει ένα σύστημα αμοιβαίων προσποιήσεων πάνω σε εξωπραγματικές προβλέψεις μεταξύ δανειστών και δανειζομένων για να δοθεί το χρήμα.
Για αυτό επιμένετε στο «εδώ και τώρα»;
Ο χρόνος τρέχει εναντίον μας. Οι αγορές απεχθάνονται την αναμονή για το 2013, προτιμούν το υπολογισμένο ρίσκο της «αναδιάρθρωσης» από την ασάφεια. Η αβεβαιότητα παραλύει κάθε ανάπτυξη. Τα επιτόκια θα αυξηθούν, ενώ θα έχουμε γλιστρήσει στην «παγίδα χρέους», όπου όσο αγωνίζεσαι να το μειώσεις τόσο αυτό αυξάνει. Οι αρνητικές προσδοκίες στην κοινωνία, αν δε συγκρατηθούν, θα μοιάζουν με το ποτάμι. Στενό στην αρχή, φαρδαίνει απότομα. Είχα άλλωστε προειδοποιήσει τον Παπανδρέου με το «Ε, Πρόεδρε!» ότι πάει να κυβερνήσει έναν λαό πρώτο στην κατανάλωση αντιβιοτικών, δηλαδή ανυπόμονο, που δεν αντέχει σε μακροχρόνιες θεραπείες. Υπάρχει και το πολιτικό ρίσκο στις χώρες του «Βορρά».
Δηλαδή δεν είναι μόνο οι κακοί οίκοι αξιολόγησης, οι στημένοι οικονομολόγοι, οι σπεκουλαδόροι και οι ανάλγητες αγορές το σύνηθες παζλ των ενόχων;
Είναι τόση η αβεβαιότητα, που ακόμα και τα «όρνια» κάνουν γύρους στον ουρανό αλλά δεν κατεβαίνουν, απέχουν. Φοβούνται μη φάνε λάθος ψοφίμι. Σκεφθείτε ότι σε μια εποχή ευνοϊκή για στοιχήματα ακόμα και οι σπεκουλαδόροι των CDS είναι απρόθυμοι, η αγορά τους είναι στάσιμη, κάτω του 2% του δημόσιου χρέους μας.
Σε μια τόσο δύσκολη συγκυρία η κυβέρνηση παρουσιάζει συμπτώματα σύγχυσης. Είναι λύση ο ανασχηματισμός; Είναι προτιμότερη η νομιμοποίηση μέσω εκλογών ή δημοψηφίσματος;
Ισως ναι, ίσως όχι, λέω γιατί και οι πιο έξυπνες ιδέες μπορεί να οδηγήσουν στην πλήρη αντιστροφή του νοήματός τους και να κάνουν τα πράγματα χειρότερα στα χέρια μη δημιουργικών ανθρώπων. Θεωρητικά η κυβέρνηση, «με» ή «χωρίς», μπορεί να ανακτήσει έδαφος, να ανασυνταχθεί με νέα πυξίδα και στρατηγική και ισχυρό κέντρο διεύθυνσης, να συγκεντρωθεί στο crisis mana-gement τελικών αποτελεσμάτων και να συνδέσει την επαναδιαπραγμάτευση στην ευρωζώνη με εμπνευσμένες πρωτοβουλίες στο εσωτερικό που προκαλούν τον εθνικό συναγερμό, την ελάχιστη αναγκαία πολιτική και κοινωνική συναίνεση, την τραγική συναίσθηση μιας κοινής μοίρας ενώπιον των μεγάλων κινδύνων.
