"Ναι" με 120 δις περιορισμό του χρέους

Συνέντευξη στον Βασίλη Σκουρή για τη RealNews της 5/3/11

Πως πρέπει να τοποθετηθεί η Ελλάδα ενόψει της Συνόδου Κορυφής της 25ης Μαρτίου κ. Ανδρουλάκη;

Έχω υποστηρίξει με αναλυτική δημόσια πρόταση εδώ και μήνες ότι έπρεπε έγκαιρα να επανατοποθετηθεί το Ελληνικό Ζήτημα στο πλαίσιο μιας συνολικής επαναδιαπραγμάτευσης στην ευρωζώνη. Το ταχύτερο δυνατό πρέπει να ανοίξει ο δρόμος για τον συνολικό αναπρογραμματισμό του ελληνικού χρέους ώστε να γίνει βιώσιμο, καθώς και για την de facto αναμόρφωση του μνημονίου με αναπτυξιακά κριτήρια. Η αναμονή για το 2013 θα αποδειχτεί ολέθρια.

Είχατε μάλιστα προειδοποιήσει τον Πρωθυπουργό στη Βουλή με μια ιστορική φράση του Λένιν «στις 24 είναι πολύ νωρίς, στις 26 είναι πολύ αργά». Πέσατε μέσα κατά σύμπτωση και στην κρίσιμη ημερομηνία. Το ερώτημα είναι γιατί επιμένετε στο «εδώ και τώρα»;

Πρώτον, οι αγορές και οι σοβαροί επενδυτές προτιμούν το υπολογισμένο ρίσκο μιας συντεταγμένης «αναδιάρθρωσης» του χρέους από την ασάφεια στις προοπτικές. Η αβεβαιότητα παραλύει την ανάπτυξη μας. Δεύτερον, η αναμενόμενη αύξηση των επιτοκίων το 2012 και ο κίνδυνος στασιμοπληθωρισμού στη διεθνή οικονομία θα κάνουν δυσκολότερο τον διακανονισμό του χρέους. Τρίτον, θα βυθιστούμε οριστικά στην «Παγίδα Χρέους» (Debt Trap) όπου όσο αγωνίζεσαι να το μειώσεις, αυτό θα αυξάνει και θα υποχρεωθούμε να προχωρήσουμε σε ρύθμιση του αφού θα έχει εξαντληθεί η οικονομία και η κοινωνία από τη «χημειοθεραπεία». Τέταρτον, υπάρχει σοβαρός κίνδυνος στα επόμενα δυο χρόνια να διαχωριστεί η μοίρα μας από τις άλλες περιφερειακές χώρες, να απομονωθούμε σε μια «υγειονομική ζώνη ασφαλείας» και να σπρωχτούμε ακόμα και προς την έξοδο. Τώρα μας κρατούν και τους κρατάμε γερά και ακριβώς τώρα πρέπει να «βιάσουμε» τις εξελίξεις.

Ακόμα και προκαλώντας μια «δημιουργική κρίση» στην ευρωζώνη είχατε συστήσει στον Πρωθυπουργό;

Είναι προτιμότερη τώρα μια ενδεχόμενη κρίση, όχι με δική μας υπαιτιότητα, παρά μια κακή ή ανούσια απόφαση που προοιωνίζει μια πολύ χειρότερη κρίση υπό πολύ χειρότερους όρους για μας σε ενάμισι χρόνο, αν υπάρχει τόσος χρόνος. Αμφιβάλλω. Τώρα, στις 25 του Μάρτη, μια κρίση θα έχει βαρύ τίμημα και για άλλους και η απειλή της πρέπει να αιωρείται πάνω από τη Σύνοδο. Οι Ιρλανδοί ζητούν επαναδιαπραγμάτευση των όρων του Μνημονίου. Οι Πορτογάλοι θέτουν ζήτημα για το μέγεθος και τις αρμοδιότητες του «Ταμείου Διάσωσης». Συνεπώς ας μη μας διακατέχει το ενοχικό σύνδρομο της «βρεγμένης γάτας».

Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να συνυπογράψουμε το «Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας» αν δεν ικανοποιηθούν ορισμένες προϋποθέσεις;

Είχα πει «προσκύνα και το διάολο ώσπου να περάσεις το γιοφύρι», αλλά εδώ μέχρι στιγμής δεν προσφέρεται γεφύρι. Μας ζητούν να συζητήσουμε για τα «μετά την κρίση», για τα μετά του 2014, ενώ εμείς βρισκόμαστε στο χειρότερο σημείο της καταιγίδας και δεν ξέρουμε τι μας ξημερώνει αύριο. Χρειάζεται ασφαλώς ευλυγισία, κάθε μας κίνηση έχει ρίσκο και στην κατάσταση που έχουμε βρεθεί τα πάντα έχουν και μια τιμή.

Δηλαδή αν υποθέσουμε ότι ήσασταν ο Παπανδρέου, τι θα λέγατε στη Μέρκελ;

Σας λέω μεταφορικά αλλά ωμά ότι στη χαρτοπετσέτα του καφέ της θα έγραφα την εξίσωση: «5» επί €18 δις + €30 δις = «6». Το κάθε σημείο από τα πέντε του «Συμφώνου» τιμολογείται με €18 δις ενώ το έκτο το ανόητο, το παράλογο από οικονομική και πολιτική άποψη, το «συνταγματικό φρένο», κοστίζει €30 δις. Δηλαδή ζητάμε τη μείωση, άμεση και έμμεση, του συνολικού χρέους μας κατά €120 δις μέσω αναπρογραμματισμού του, με την εγγύηση του «Ταμείου Διάσωσης». Στην περίπτωση αυτή και μόνο θα βάζαμε στο προοίμιο του Συντάγματος μια γενική αρχή περί χρηστής δημοσιονομικής διαχείρισης για να σώσει η Μέρκελ τα προσχήματα στην κοινή της γνώμη.

Δηλαδή δεν αρκεί η επιμήκυνση των €110 δις ακόμα και η επαναγορά μέρους του χρέους; Μήπως πρέπει, έστω στο παρασκήνιο, η κυβέρνηση να διαπραγματευτεί την αναδιάρθρωση του χρέους;

Μα η λεγόμενη «επαναγορά χρέους», που φαίνεται ότι ζητάμε απέξω – απέξω, είναι μια μορφή αναδιάρθρωσης χρέους και μάλιστα περιλαμβάνει και σχετικό «κούρεμα» το οποίο κατά τα άλλα το δαιμονοποιούμε. Υπάρχουν πιο πρόσφορες μορφές από αυτήν αλλά σε κάθε περίπτωση πρέπει να προσφέρουμε δύο τουλάχιστον επιλογές στους δανειστές μας, ανάλογα με την ιδιαιτερότητα τους. Κάποιοι θα βιάζονται να απεμπλακούν και να πάρουν τα λεφτά τους με ένα εύλογο κούρεμα κι άλλοι θα προτιμούν να πάρουν ομόλογα ίδιας ονομαστικής αξίας αλλά με μεγαλύτερα διάρκεια όπως φαντάζομαι ότι θα επιλέξουν οι τράπεζες μας για να μην έχουν πρόβλημα. Στην περίπτωση μας ο διακανονισμός του χρέους είναι έντονα πολιτικός αφού θα συντελείται σε μεγάλο βαθμό μεταξύ επίσημων θεσμών της ευρωζώνης και θα ικανοποιεί ισορροπημένα τα συμφέροντα των «επίσημων» και των ιδιωτών δανειστών.

Μα η κυβέρνηση καταδικάζει την αναδιάρθρωση;

Το 1909 ρωτήθηκε στα Χανιά ο Ελευθέριος Βενιζέλος αν θα ανταποκριθεί σε κάλεσμα της Ελλάδας. «Ούτε το εσκέφθην ποτέ, ούτε θα το επιχειρήσω ποτέ», δήλωσε. Την επομένη οι αθηναϊκές εφημερίδες είχαν πρωτοσέλιδο ένα γιγάντιο «Έρχεται!».

Αναπόφευκτα;

Αναπόφευκτο είναι ότι το χρέος μας κλιμακώνεται σαν φούσκα και είναι αδύνατο να πληρωθεί στο σύνολο του με τους σημερινούς όρους και τον προβλεπόμενο δυνητικό ρυθμό ανάπτυξης. Υπάρχει εδώ κάτι που μας ξεπερνά και έχει σχέση με τη συστημική κρίση της ευρωζώνης και τις εγγενείς ανισορροπίες της.

Η επαναδιαπραγμάτευση του Μνημονίου τι θα περιλαμβάνει;

Πρέπει να διορθωθούν οι εξωπραγματικές προβλέψεις του και οι ανελαστικότητες και να εξαιρεθούν από τη δημοσιονομική προσαρμογή οι δημόσιες και ιδιωτικές επενδύσεις με υψηλό πολλαπλασιαστή για το νέο μας αναπτυξιακό πρότυπο. Η αποδέσμευση των κονδυλίων των διαρθρωτικών ταμείων δίχως εθνική συμμετοχή για μια περίοδο και η γρήγορη ενεργοποίηση του ευρωομολόγου ειδικού αναπτυξιακού σκοπού για δίκτυα και υποδομές μπορεί να βάλουν ένα πάτο στην ελεύθερη πτώση της οικονομίας. Η νέα συμφωνία με τους δανειστές πρέπει να δώσει ένα τέλος στην εκ του σύνεγγυς υψηλού προφίλ εποπτεία της τρόικας. 

Η κυβέρνηση πάντως, δείχνει να φοβάται να πει την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Μήπως ήρθε η ώρα να μιλήσει ξεκάθαρα;

Συμφωνώ. Η επαναδιαπραγμάτευση μπορεί να συνοδευτεί από μια νέα αφήγηση της κυβέρνησης που θα λέει όλη την αλήθεια πέρα από το σημερινό «επίσημο σενάριο». Επίσης από την ανασύνταξη της με νέα πυξίδα και ισχυρό κέντρο διεύθυνσης. Από εμπνευσμένες πολιτικές πρωτοβουλίες που καλύπτουν το έλλειμμα δικαιοσύνης και εμπιστοσύνης, προκαλούν στην κοινωνία την τραγική συναίσθηση μιας κοινής μοίρας ενώπιον των μεγάλων κινδύνων και υπερβαίνουν τη ψυχολογία της ερήμου στο λαό.

Είχατε προτείνει με το Ε, Πρόεδρε! σε συνθήκες που το μέγεθος της κρίσης δεν είχε καν καταστεί αντιληπτό, κυβέρνηση έκτακτης εθνικής ανάγκης. Τώρα;

Οι δυνάμεις της αμεριμνησίας, της αδράνειας και της ανεπάρκειας αποδείχθηκαν ισχυρότερες στο πολιτικό σύστημα. Δεν έχει γίνει αντιληπτό στην πράξη, ακόμα και σήμερα, ότι η τύχη της χώρας για μια ολόκληρη γενιά κρέμεται από μια κλωστή. Τίποτα δεν είναι εύκολο πια, η κυβέρνηση έχει ξοδέψει αρκετό πολιτικό κεφάλαιο, η αντιπολίτευση διεκδικεί μερικά από τα τελευταία ιμάτια μιας υπό πτώχευσης χώρας και οι λοιπές ελίτ της χώρας, σε όλους τους τομείς, αποδεικνύονται κατώτερες των περιστάσεων. Κι όμως κάτι δυνατό πρέπει να συμβεί για να ανακόψουμε την πτώση. Όποιος φιλοδοξεί να έχει δημόσιο λόγο αντί να χτυπά τα στήθη του, πρέπει να απαντά στο κλασσικό «τι να κάνουμε;».

Μήπως λύση για οποιοδήποτε νέο ξεκίνημα είναι οι εκλογές; Ώστε να εκφράσουν και οι πολίτες το τι θέλουν;

Δεν είναι θέμα ταμπού, αλλά υπάρχει μεγάλο ρίσκο. Ίσως ναι αν δημιουργούσαν ισχυρή νομιμοποίηση πάνω σε μια ξεκάθαρη ατζέντα για την επαναδιαπραγμάτευση – επανατοποθέτηση του Ελληνικού Ζητήματος. Ίσως όχι αν ενισχύσουν το αίσθημα εγκατάλειψης, παράλυσης και κοινωνικής αποδιάρθρωσης και οδηγήσουν σε αναλώσιμες μεσοβασιλείες που θα επιταχύνουν τη χρεοκοπία. Ο λαός ψήφισε τον Παπανδρέου για να κυβερνήσει αποτελεσματικά ώστε να ξεκολλήσουμε από τη λάσπη και σε αυτό το ζήτημα δε δίνουν αυτόματα απάντηση οι εκλογές.

Η αξιωματική αντιπολίτευση πάντως με τον Σαμαρά δείχνει να έχει τη λύση.

«Όταν αποκαεί το σπίτι, όλοι φέρνουν νερό» λέμε στην Κρήτη. Ξέρουν πολύ καλά ότι δεν μπορούν να δώσουν λύση αλλά ωστόσο θα ήταν «έμπρακτη μετάνοια» να βάλουν πλάτη υπό προϋποθέσεις για να αποτραπούν τα χειρότερα. Η εναλλαγή των δύο κομμάτων όπως την ξέραμε έχει φάει τα ψωμιά της μέσα σε αυτή την κρίση.

Όπου εισέρχεται το ΔΝΤ το πολιτικό σύστημα αναδιατάσσεται ή αντικαθίσταται. Στη χώρα μας τι προβλέπεις ότι θα συμβεί;

Όχι αυτό δε συμβαίνει πάντα, ούτε αυτόματα. Υπάρχει η δύναμη της ανατροπής και γι’ αυτό είχα ευχηθεί ένα νέο 1909, αλλά υπάρχει και η δύναμη της εξέλιξης υπό πίεση, της προσαρμογής, του μετασχηματισμού. Μακάρι να εμφανιστούν νέες φωνές και να αναδυθούν νέες ζωντανές δυνάμεις που θα ανασχηματίσουν το πολιτικό σύστημα. Αλλά το ζήτημα που αντιμετωπίζουμε ξεπερνά κατά πολύ το πολιτικό οικοδόμημα.

Ξεπερνά και το ζήτημα της «αυτοκάθαρσης»;

Πέστε ότι μας χαρίζουν τα χρέη, πέστε ότι δημεύεται η περιουσία πολιτικών προσώπων ή υπηρεσιακών παραγόντων, πρωταίτιων τουλάχιστον των μεσαίων υποθέσεων διαφθοράς όπως πιστεύω ότι πρέπει να γίνει. Και πάλι όμως καταλήγουμε στο θεμελιώδες ζήτημα της κακοδαιμονίας μας που είναι η στενή παραγωγική βάση πάνω στην οποία έχει χτιστεί μια αντεστραμμένη κρατική πυραμίδα με δανεικά. Και οι καλύτεροι και πιο ηθικοί πολιτικοί έχουν ένα ελάττωμα: δεν παράγουν κοινωνικό πλούτο.

Την έως τώρα στάση των επιχειρηματικών δυνάμεων πως την κρίνετε;

Ο πρόεδρος του ΣΕΒ στην εφημερίδα σας την προηγούμενη Κυριακή μιλούσε σαν ο τελευταίος οργισμένος μικροαστός, που σκίζει τα ρούχα του με κραυγές « δε γίνεται τίποτα», δίχως να αναλαμβάνει καμία ευθύνη. Δεν υπάρχει συγκροτημένη εθνική αστική τάξη, ούτε βέβαια εργατική τάξη σαν τάξη.

Το οικονομικό επιτελείο της κυβέρνησης, πάντως, δείχνει υπονομευμένο. Μήπως θα ήταν καλύτερα και για τον Παπακωνσταντίνου να μετατεθεί σε άλλο πόστο;

Είναι αντικειμενικά λίγο πελαγωμένο αλλά ας μη μετατρέπουμε τον Παπακωνσταντίνου σε αποδιοπομπαίο τράγο κι άλλοι να βγάζουν απέξω την ουρά τους. Η κυβέρνηση έχει γενικότερα προβλήματα στρατηγικής, λειτουργίας, σύνθεσης και διεύθυνσης και ενώ κάνει πάρα πολλά σωστά επί της αρχής, υστερεί στο crisis management, δηλαδή στα τελικά αποτελέσματα και στις προτεραιότητες για να κρατήσουμε το κεφάλι έξω από το νερό. «Λιγότερα και καλύτερα» φώναζα αλλά υπάρχει ροπή να φτιάχνονται εγκεφαλικά κουστούμια για να τα φορέσουν απέξω και από πάνω σε περίπλοκες δομές.

Τι εννοείτε;

Δεν πας κατευθείαν στο Ωμέγα. Δεν το ξέρεις προκαταβολικά. Ξεκινάς με μια αφετηριακή κίνηση Άλφα. Τραβάς έναν ευαίσθητο κρίκο. Με υποστηρικτικές ενέργειες προκύπτει το Βήτα και ύστερα το Γάμα. Αφήνεις να δουλέψει η εξέλιξη, η προσαρμογή, η μορφογενετική ικανότητα των συστημάτων, η διαφοροποίηση. Όχι όλα τα πόδια στο ίδιο παπούτσι.