Συνέντευξη για τη διαχείριση της κρίσης στην Ημερησία και τον Γιάννη Αντύπα
Είπες ότι ο Παπανδρέου καλείται να προσγειώσει το αεροπλάνο με σβηστές μηχανές δίχως καύσιμα. Τα πάει καλά ή όχι στο πιλοτάρισμα;
Η άποψή μου, όπως ξέρεις, είναι ότι η αναγκαστική προσγείωση έπρεπε να αρχίσει πολύ νωρίτερα, την επόμενη των εκλογών, όπως και το παράγγελμα του πιλότου μέσα στην καταιγίδα “Προσδεθείτε – τα κεφάλια κάτω – μείνετε σκυμμένοι μπροστά”. Αλλά συμπάσχουμε, ταυτιζόμαστε μαζί του, στηρίζουμε ολόψυχα, “προσευχόμαστε” γιατί αν αποτύχει αυτός πάμε όλοι χαμένοι.
Εσύ τα έλεγες, τα έγραφες, ενώ άλλοι πρόβλεπαν από την αρχή οτι θα καταλήξουμε σε αυτά τα μέτρα. Γιατί χάθηκαν τέσσερις μήνες;
Παραμένει και για μένα γρίφος – πολιτικός, γνωσιολογικός, ψυχαναλυτικός και οργανωτικός – η απώλεια χρόνου. Στη διαχείριση κρίσεων υπάρχει πάντα ένα “βέλος χρόνου” μέσα στο οποίο πρέπει να ενεργήσεις για να έχεις το μέγιστο αποτέλεσμα με το μικρότερο κόστος. Ο χρόνος εδώ σημαίνει πολύ χρήμα. Δημόσια διακήρυσσα πριν τις εκλογές ότι η κυβέρνησή μας έπρεπε να ενεργεί με τα αντανακλαστικά και την αίσθηση του επείγοντος κυβέρνησης έκτακτης εθνικής ανάγκης σε καιρό πολέμου. Το “Ε, Πρόεδρε!” αποτελούσε μία ύστατη προειδοποίηση κινδύνου για να αποφύγουμε το χειρότερο σενάριο.
Είπατε ψέμματα προεκλογικά ή κάνατε λάθος;
Συχνά οι πολιτικοί, ακόμα και κάποιοι μεγάλοι που έγραψαν ιστορία, λένε: “Ας πάρουμε την εξουσία και μετά βλέπουμε”. Στην περίπτωσή μας όμως μπορούμε να πούμε ότι το πολιτικό σύστημα συνολικά έκανε λανθασμένη ανάγνωση της κρίσης στην ελληνική της ιδιαιτερότητα και είχε ανεπαρκή προγραμματική, πολιτική, κοινωνική και τεχνική προετοιμασία ενώπιον του επερχόμενου κινδύνου. Τα “προγράμματα” ήταν λίστες επιθυμιών – μπλε, πράσινες, κόκκινες, ροζ – πάνω σε μία φούσκα του Δημοσίου χρέους έτοιμη να εκραγεί ανά πάσα στιγμή ακόμα κι από μικρό σχετικά λάθος στη διαχείρισή του ή από ένα μακρινό άσχετο συμβάν.
Αυτή η αρχική χαλαρότητα στη διαχείριση της κρίσης δεν έχει σχέση και με το στυλ ηγεσίας του Γιώργου Παπανδρέου;
Το ψυχολογικό προφίλ του ηγέτη παίζει αναμφίβολα κάποιο ρόλο. Ο Πρόεδρός μας είναι άνθρωπος με θετικό, αισιόδοξο βλέμμα στα πράγματα κι αυτό γενικά είναι καλό φτάνει να μην οδηγεί σε υποτίμηση των κινδύνων. Άλλοι ηγέτες έχουν απαισιόδοξο βλέμμα, εμπνέονται από το μοτίβο της καταστροφής, υπερτιμούν τις απειλές, αγνοούν τις ευκαιρίες, ενώ άλλοι είναι κυκλοθυμικοί. Υπάρχει πάντα ο πειρασμός ο ηγέτης να έλκεται από πρόσωπα, αναλύσεις και πληροφορίες που κολακεύουν τους ευσεβείς πόθους του και να οδηγείται ακόμα και σε άρνηση της πραγματικότητας.
Μήπως φταίει ότι υπήρχαν δύο γραμμές; Και σήμερα είναι δυνατό να πορεύεται η κυβέρνηση εν μέσω κρίσης με δύο γραμμές;
Αυτό θα ήταν καταστροφικό και είναι στην ευθύνη του Πρωθυπουργού να το αποφύγει. Ωστόσο νομίζω ότι τα δύο προηγούμενα χρόνια μετά το ξέσπασμα της κρίσης διαμορφώθηκε μια επίσημη αφήγηση της ηγεσίας μας με κάποιες παραλλαγές που βασίζονταν σε μια αυταπάτη με διακομματικά μάλιστα χαρακτηριστικά. Αυτή που ονόμασα σχολικά οικονομικά βασισμένα στην απεριόριστη πίστη στο θαύμα του Γάμου της Κανά. Μετά την, ας πούμε, νεοφιλελεύθερη αυταπάτη ότι από ένα ευρώ με χρηματοοικονομική αλχημεία μπορούμε να βγάλουμε δάνεια 40 και 60 ευρώ, ακολούθησε μια σχολικού επιπέδου νεοκεϋνσιανή αυταπάτη, στην πιο αμερικάνικη εκδοχή της, ότι μπορεί το κράτος να δανείζεται απεριόριστα και να τρομπάρει θετικά την κατανάλωση και την οικονομία και το κάθε ευρώ να πολλαπλασιάζεται επί τρία ή επί πέντε.
Αυτό έλεγε ο Κέυνς;
Όχι, προς Θεού, φώναζε “αυτά είναι αλχημείες!” και είχε προειδοποιήσει ότι αν περάσεις ένα κρίσιμο κατώφλι ο πολλαπλασιαστής της δημόσιας δαπάνης από θετικός γίνεται αρνητικός. Η Κεϋνσιανή συνταγή βασίζεται στην υπόθεση ότι η αποταμίευσή σου είναι θετική και αυξάνει πιο γρήγορα από τα εισοδήματα και την κατανάλωση. Ενώ σε μας είναι αρνητική.
Έμαθαν τελικά στο ΠΑΣΟΚ όλοι αυτό το “μάθημα”;
Οι άνθρωποι σπάνια μαθαίνουν από θεωρίες και πιο συχνά από το χαστούκι της πραγματικότητας που στην περίπτωσή μας έχει ένα όνομα: 400 μονάδες στα spreads τη Μαύρη Τετάρτη. Φυσικά υπάρχει και η λεγόμενη “ανοσογνωσία”, η άρνηση δηλαδή να αναγνωρίσεις την “ασθένειά” σου.
Συμφωνείς με έναν οίκο αναλύσεων που υπολογίζει στον 28,7% την πιθανότητα χρεοκοπίας της Ελλάδας; Άλλοι δίνουν ένα μεγαλύτερο ποσοστό...
Γίνεται εδώ ένα λάθος, ακόμα κι από σοβαρούς αναλυτές. Το ασφάλιστρο κινδύνου (CDS) δεν είναι ισοδύναμο της πιθανότητας χρεωκοπίας. Είναι ένα εμπόρευμα – χρηματοοικονομικό εργαλείο που κυμαίνεται με την προσφορά και τη ζήτηση και δηλώνει τι premium είναι διατεθειμένος να πληρώσει ο αγοραστής στον πωλητή για να ασφαλιστεί έναντι ενός πιθανού γεγονότος πτώχευσης.
Η κερδοσκοπία πιστεύεις ότι είναι ο κινητήρας της ενδεχόμενης χρεωκοπίας;
Όχι, δεν είναι τόσο απλό. Είσαι σε υψηλή ζώνη κινδύνου αν η δυναμική του χρέους σου ξεπερνά επικίνδυνα τον δυνητικό ρυθμό της ανάπτυξής σου, πράγμα που μπορεί να κάνει μη βιώσιμη την αποπληρωμή του ή όταν ένας καταραμένος συγχρονισμός πολλών δαιμόνων της οικονομίας σου διαμορφώνει μια Ημέρα Κρίσεως όπως έχω περιγράψει στο “Ε, Πρόεδρε!”. Αν επιπλέον οι αγορές κρίνουν ότι αποκρύπτεις την αλήθεια ή δεν έχεις τα guts να θέσεις υπό έλεγχο τα δημοσιονομικά σου τότε δουλεύουν προληπτικά με την υπόθεση του χειρότερου σεναρίου και υπεραντιδρούν στην κάθοδο όπως έκαναν και στην άνοδο. Οι σοβαροί επενδυτές κινούνται να καλυφθούν έναντι κινδύνων αφού χάνουν από την πτώση της αξίας των ομολόγων ενώ οι σορτάκηδες στοιχηματίζουν στην πτώση και κερδοσκοπούν.
Στο ΠΑΣΟΚ λένε ότι “αυτά τα ξαναπεράσαμε το 1994...”
Όχι, όχι, τώρα υπάρχει μια παγκόσμια φούσκα δημόσιου χρέους και αρκεί μια σχετικά μικρή χρεοκοπία για να υπάρξει ένα ντόμινο δημοσιονομικών κρίσεων σε ανεπτυγμένες χώρες. Σκεφθείτε ότι μόνο για τη διάσωση του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού συστήματος οι δυτικές χώρες δημιούργησαν χρέος 11 τρις δολάρια. Η φούσκα από ιδιωτική έγινε δημόσια και ο ανταγωνισμός για δανεικά έγινε οξύτερος μεταξύ των δυτικών χωρών. Μέχρι πρόσφατα η αγορά κρατικών ομολόγων ήταν βαρετή, ασφαλής, υποβαθμισμένη κι όμως τώρα γίνεται νευρική, ταραγμένη, γεμάτη βίτσια, καπρίτσια και επικίνδυνες “μεταφυσικές”.
Ζήτησες πρόσφατα, με επίκαιρη ερώτησή σου στον Πρωθυπουργό, να μετατοπιστεί ο άξονας της διαπραγμάτευσής μας στις Βρυξέλλες...
Κοιτάξτε η “ελληνική αποτυχία” οφείλεται ας πούμε κατά 70% στο διπλό μας κενό, δημοσιονομικό και παραγωγικό, 20% στις ασυμμετρίες και τις εγγενείς ανισορροπίες της Ευρωζώνης που ζημιώνουν τις περιφερειακές της χώρες όπως η Ελλάδα και 10% στην υπεραντίδραση των αγορών. Μπορεί η κυβέρνηση Παπανδρέου να αρχίσει να τρέχει με 100 αλλά ένα τσουνάμι, πέρα από τον έλεγχό της, να έρχεται κόντρα με 150, οπότε θα υπερκαλύψει τις φιλότιμες προσπάθειές της. Γι' αυτό χρειάζεται αντισταθμιστική στήριξη της Ελλάδας, με βάση το άρθρο 122 της Συνθήκης της Λισσαβόνας που προβλέπει βοήθεια έναντι συμβάντων που ξεπερνούν τον έλεγχο μιας χώρας. Το ελάχιστο είναι η συνέχιση της παροχής ρευστότητας στις τράπεζές μας από την ΕΚΤ έναντι ελληνικών ομολόγων, το εύλογο είναι τα “δάνεια – γέφυρες”, το αναγκαίο είναι το ευρωομόλογο έστω περιορισμένου σκοπού με ειδική έκδοση της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων για να χρηματοδοτηθούν διευρωπαϊκά έργα πράσινης ανάπτυξης πράγμα που θα ενισχύσει τις εξαγωγές της Γερμανίας και των άλλων πλεονασματικών χωρών.
Δηλαδή έχει λόγο η Γερμανία να βοηθήσει;
Έχει κατ' αρχήν υποχρέωση αφού είναι η ωφελημένη εμπορικά σε βάρος των εταίρων της και πρέπει να συμβάλει σε μια νέα ισορροπία στην Ευρωζώνη. Ύστερα το κόστος διάσωσης της Ελλάδας είναι πολύ λιγότερο από το κόστος ενδεχόμενης χρεοκοπίας κράτους – μέλους και του σχετικού ντόμινο στην Ευρωζώνη.
Μπορεί να επικαλεστούμε ως επιχείρημα ότι το ευρώ επηρέασε ανισομερώς τις χώρες της Ευρωζώνης;
Χωρίς το ευρώ βέβαια θα ζούσαμε μια εφιαλτική συναλλαγματική κρίση εκτός των άλλων. Όμως υπάρχει μια παράδοξη αποτυχία του ευρώ μέσα στην επιτυχία του. Η ασφάλεια του ευρώ δημιούργησε την ψευδαίσθηση ότι απαλλαχτήκαμε από την πειθαρχία των αγορών στο δανεισμό μας και πέσαμε στη δημοσιονομική ασωτία και τη μεταρρυθμιστική αφασία. Το ευρώ αύξησε τελικά την αρνητική μας εξωστρέφεια, βύθισε την ανταγωνιστικότητά μας και τον υπερκαταναλωτισμό του μοντέλου της ανάπτυξής μας. Αυτά είναι επιχειρήματα στις συζητήσεις με τους εταίρους μας, ιδιαίτερα των πλεονασματικών χωρών.
Τι σε φοβίζει το επόμενο διάστημα πέρα από τα spreads;
Η μετάλλαξη στην Ελλάδα της δημοσιονομικής κρίσης σε τραπεζική κρίση και πιστωτική ασφυξία οπότε το πλήγμα στην οικονομία θα είναι πολλαπλάσιο από ό,τι είδαμε μέχρι σήμερα. Είναι το επόμενο SOS όπως έχω από την αρχή επισημάνει στο οικονομικό επιτελείο. Η κυβέρνηση εύλογα νοιάζεται για τους δανειολήπτες αλλά πρέπει να βάλει στην εξίσωσή της την προστασία από την χρεοκοπία των δύο μεγάλων και τελικά ευάλωτων σιαμαίων δανειοληπτών: του κράτους και των τραπεζών.
Συμφωνείς με τα road shows του οικονομικού επιτελείου και την υπερβολική έκθεση στο διεθνή Τύπο;
Συνιστώ, όσο γίνεται, χαμηλή πτήση κάτω από τα ραντάρ των αγορών. Οι δανειστές μας δεν μασούν από προσωπικές δημόσιες σχέσεις. “Φύγετε από τα πρωτοσέλιδα” φώναζα από την αρχή. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος μίλαγε για τους κινδύνους της περιφοράς του δίσκου της διεθνούς επαιτείας.
Αρκούν τα μέτρα που εξάγγειλε ο Πρωθυπουργός;
Χρειάζεται συγκεκριμενοποίηση και κυρίως εφαρμογή. Έρχεται μια στιγμή που όλα τα ζητήματα της πολιτικής γίνονται προβλήματα διοίκησης, οργάνωσης και ελέγχου. Κι εδώ πάσχουμε.
Σας ασκούν κριτική ότι από την πολιτική της κυβέρνησης λείπει το σκέλος της ανάπτυξης. Τα μέτρα μπορεί να δημιουργήσουν ύφεση...
Η κυβέρνηση ρισκάρει αναγκαστικά μια ύφεση για να αποφύγει μια μεγάλη χρεωκοπία. Με τα spreads όμως πάνω από τις 300 μονάδες πνίγεται η ανάπτυξη. Πιστεύω ότι με την πολεμική μέθοδο του κατεπείγοντος έπρεπε να σπρώξουμε τις επενδύσεις του ΕΣΠΑ και τα συγχρηματοδοτούμενα με τον πιο απλό και άμεσο τρόπο, όπου υπάρχουν βιώσιμα σχέδια, με τη συνδρομή των τραπεζών και των επιχειρηματιών. Να απελευθερώσουμε κλειστά επαγγέλματα, να προσκαλέσουμε τα κεφάλαια να επαναπατριστούν με φόρο 5% και επιστροφή φόρου για το ποσοστό που επενδύουν δίχως πόθεν έσχες, να, να... δεκάδες απλά μέτρα... κι ό,τι πιάσει!
Σας ανησυχούν οι κοινωνικές αντιδράσεις στα μέτρα της κυβέρνησης;
Μια αυτοκαταστροφική έκρηξη όλων των κοινωνικών αντιθέσεων μπορεί να μετατρέψει το δημοσιονομικό και παραγωγικό κενό της χώρας σε κενό κοινωνικό και πολιτικό οπότε η καταστροφή είναι βεβαία. Εκεί θα οδηγήσει ένα ενδεχόμενο κενό πάθους για τη σωτηρία της χώρας με ώριμες και δίκαιες αλλαγές. Να γιατί επέμενα από την αρχή σε έναν πατριωτικό συναγερμό όλων των πολιτικών, κοινωνικών και παραγωγικών δυνάμεων ώστε κάθε πολίτης να προσφέρει σήμερα κάτι ανάλογα με τις δυνατότητές του για να μη χάσει αύριο το πολλαπλάσιο. Έχουμε “πόλεμο” και κάθε άτομο έχει το δικό του χρέος απέναντι στην πατρίδα με αναλογικότητα και δικαιοσύνη.
