Μία συζήτηση με τον Τάσο Παππά για την "Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία" γύρω από την τρέχουσα πολιτική και οικονομική επικαιρότητα:
«Η νίκη του ΠΑΣΟΚ στις εκλογές είναι αναγκαία, αλλά όχι και η ικανή συνθήκη για την έξοδο από την κρίση», είναι μια πρόσφατη δήλωσή σας.
- Σήμερα, μια ασυνήθιστη κατάσταση απαιτεί μία ασυνήθιστη απάντηση.
Συναίνεση;
- Επανάσταση! Εστω εκ των άνω! Ενα νέο 1909 τηρουμένων των αναλογιών. Οταν το status quo, εν μέσω της κρίσης, έχει παραλύσει και τις κυρίαρχες και τις εξαρτημένες τάξεις, μόνο ένας πολιτικός σπασμός, μια «επανάσταση εκ των άνω» μπορεί να κεντρίσει τις δυνάμεις της αλλαγής και να κάνει εφικτό ένα συνεκτικό, μεταρρυθμιστικό σχέδιο. Η κυβέρνηση Παπανδρέου πρέπει να πάρει το χαρακτήρα μιας κυβέρνησης έκτακτης εθνικής ανάγκης με ευρεία κοινωνική και πολιτική βάση.
Είναι η κρίση που κάνει τη διαφορά;
Εχουμε να ανακόψουμε ένα αρνητικό καθοδικό σπιράλ πριν χτυπήσει πάτο. Ασε που δεν ξέρουμε πού είναι ο πάτος. Και ταυτόχρονα κάθε επείγον πυροσβεστικό μέτρο πρέπει να έχει μια δυναμική διαρθρωτικής αλλαγής και ρήξης, αφού η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού συγχρονίζεται μόλις τώρα με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης.
Και χρειάζονται ρήξεις γι' αυτό;
- Ε, αυτό απαιτεί δύσκολες ρήξεις με το διαμορφωμένο κρατικό-ολιγαρχικό σύστημα, που έχει οικοδομήσει και διαταξικές συμμαχίες. Το χρήμα θα πάει στους «δεινόσαυρους» ή στους «Νέους Αργοναύτες»; Μήπως η αύξηση της κοινωνικής απόδοσης της δημόσιας δαπάνης και η σύνδεση των χρηματοδοτήσεων με τα τελικά αποτελέσματα για τους πολίτες δεν απαιτούν «μαχαίρι» στα ισχυρά πελατειακά δίκτυα;
Πιστεύετε ότι αυτά θα κριθούν νωρίς, στις περίφημες πρώτες 100 μέρες;
- Το 45% των κυβερνήσεων που έχω μελετήσει, έχουν χάσει τη μάχη στους πρώτους μήνες. Εμείς τώρα δεν μπορούμε εύκολα να δημιουργήσουμε «πολιτικό κεφάλαιο» εκ του μηδενός, με κινήσεις στο συμβολικό επίπεδο, όπως ο Ομπάμα με το Γκουαντάναμο ή ο Ανδρέας με την Εθνική Αντίσταση. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τις «βαθιές δομές» και τα αποτελέσματα των δράσεών μας θα ξεπερνούν όχι μόνο τις πρώτες 100, αλλά και τις πρώτες 1.000. Αλλά ούτε μπορούμε να ρισκάρουμε σε ένα και μόνο μεγάλο στοίχημα όπως ο Ομπάμα με το αμφιλεγόμενο σχέδιο για τα «τοξικά ομόλογα».
Συνεπώς;
- Η στρατηγική του «Μεγάλου Αλματος» είναι υψηλού ρίσκου, αλλά και η στρατηγική αποκλειστικά των «μικρών νικών» μπορεί να σε ξεγελάσει και να χάσεις τον πόλεμο. Να μην κολλήσουμε, λοιπόν, στη λάσπη, να ανανεώνουμε τις εφεδρείες μας, να κυριαρχήσουμε στον πολιτικό χρόνο, να πυροβολούμε εύστοχα στο σκοτάδι και να τα έχουμε καλά... με τη Θεά Τύχη!
Το ΠΑΣΟΚ και προσωπικά ο πρόεδρός του αναφέρθηκαν ως εγγύηση στις κυβερνητικές τους εμπειρίες.
- Σωστά, φτάνει να ξεφύγεις από την «παγίδα της πείρας», από «το σύνδρομο της γραμμής Μαζινό». Να επιχειρείς δηλαδή με οχυρωματικά έργα που βασίστηκαν σε δεδομένα προηγούμενων πολέμων, πολύ διαφορετικών.
Ο τρίτος Παπανδρέου είναι έτοιμος για μια τέτοια ανατροπή;
- Σβήσε το «τρίτος». Ο Παπανδρέου έχει «προσληφθεί» από την κοινωνική βάση της προοδευτικής αριστεράς για να αυξήσει τις ευκαιρίες, τις δυνατότητες και τις επιλογές γι' αυτούς που έχουν «ταπεινή» καταγωγή, δεν ανήκουν σε πολιτικές οικογένειες, δεν έχουν διασυνδέσεις, ούτε μεγάλη περιουσία. Οχι ως κληρονόμος. Και, φυσικά, θα κριθεί πολύ πιο αυστηρά για οποιαδήποτε φαινόμενα νεποτισμού.
Μα κι αυτός ανήκει σε τζάκι...
- Είναι μεν εξέχον μέλος του καθιερωμένου πολιτικού προσωπικού της χώρας, αλλά είναι και διαφορετικός, έχει κάτι από outsider και συνεπώς μπορεί υπό προϋποθέσεις να συμβάλει στην αποδόμηση του status quo.
Αν δεν μπορέσει;
- Αν δεν κάνουμε εμείς αυτή την ανατροπή συντεταγμένα θα την κάνει η ίδια η «ζωή», με καταστροφικές και αυτοκαταστροφικές συγκρούσεις με άγνωστη κατάληξη και τραγικό κόστος. Η κυβέρνηση Παπανδρέου είναι η τελευταία ευκαιρία του πολιτικού συστήματος να αυτομετασχηματιστεί.
Χρησιμοποιήσατε πολεμική ορολογία. Τον Λένιν δεν τον ξεχνάτε, βλέπω.
- Μα είμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση. Η μεγάλη κρίση είναι «πόλεμος» με άλλα μέσα. «Πόλεμος» εμπορικός και νομισματικός. «Πόλεμος» για τη νέα ρύθμιση της παγκόσμιας οικονομίας. «Πόλεμος» για το ποιος θα φορτώσει στον άλλον τα δικά του βάρη. «Πόλεμος» για το ποιος θα επανατοποθετήσει πιο γρήγορα τους πόρους σε ανερχόμενους τομείς και θα καβαλήσει το επόμενο κύμα ανόδου. «Πόλεμος» ομολόγων για την πρόσβαση σε φθηνό δανεικό χρήμα.
- Σήμερα, μια ασυνήθιστη κατάσταση απαιτεί μία ασυνήθιστη απάντηση.
Συναίνεση;
- Επανάσταση! Εστω εκ των άνω! Ενα νέο 1909 τηρουμένων των αναλογιών. Οταν το status quo, εν μέσω της κρίσης, έχει παραλύσει και τις κυρίαρχες και τις εξαρτημένες τάξεις, μόνο ένας πολιτικός σπασμός, μια «επανάσταση εκ των άνω» μπορεί να κεντρίσει τις δυνάμεις της αλλαγής και να κάνει εφικτό ένα συνεκτικό, μεταρρυθμιστικό σχέδιο. Η κυβέρνηση Παπανδρέου πρέπει να πάρει το χαρακτήρα μιας κυβέρνησης έκτακτης εθνικής ανάγκης με ευρεία κοινωνική και πολιτική βάση.
Είναι η κρίση που κάνει τη διαφορά;
Εχουμε να ανακόψουμε ένα αρνητικό καθοδικό σπιράλ πριν χτυπήσει πάτο. Ασε που δεν ξέρουμε πού είναι ο πάτος. Και ταυτόχρονα κάθε επείγον πυροσβεστικό μέτρο πρέπει να έχει μια δυναμική διαρθρωτικής αλλαγής και ρήξης, αφού η κρίση του παγκόσμιου καπιταλισμού συγχρονίζεται μόλις τώρα με την εξάντληση του ελληνικού μοντέλου ανάπτυξης.
Και χρειάζονται ρήξεις γι' αυτό;
- Ε, αυτό απαιτεί δύσκολες ρήξεις με το διαμορφωμένο κρατικό-ολιγαρχικό σύστημα, που έχει οικοδομήσει και διαταξικές συμμαχίες. Το χρήμα θα πάει στους «δεινόσαυρους» ή στους «Νέους Αργοναύτες»; Μήπως η αύξηση της κοινωνικής απόδοσης της δημόσιας δαπάνης και η σύνδεση των χρηματοδοτήσεων με τα τελικά αποτελέσματα για τους πολίτες δεν απαιτούν «μαχαίρι» στα ισχυρά πελατειακά δίκτυα;
Πιστεύετε ότι αυτά θα κριθούν νωρίς, στις περίφημες πρώτες 100 μέρες;
- Το 45% των κυβερνήσεων που έχω μελετήσει, έχουν χάσει τη μάχη στους πρώτους μήνες. Εμείς τώρα δεν μπορούμε εύκολα να δημιουργήσουμε «πολιτικό κεφάλαιο» εκ του μηδενός, με κινήσεις στο συμβολικό επίπεδο, όπως ο Ομπάμα με το Γκουαντάναμο ή ο Ανδρέας με την Εθνική Αντίσταση. Βρισκόμαστε αντιμέτωποι με τις «βαθιές δομές» και τα αποτελέσματα των δράσεών μας θα ξεπερνούν όχι μόνο τις πρώτες 100, αλλά και τις πρώτες 1.000. Αλλά ούτε μπορούμε να ρισκάρουμε σε ένα και μόνο μεγάλο στοίχημα όπως ο Ομπάμα με το αμφιλεγόμενο σχέδιο για τα «τοξικά ομόλογα».
Συνεπώς;
- Η στρατηγική του «Μεγάλου Αλματος» είναι υψηλού ρίσκου, αλλά και η στρατηγική αποκλειστικά των «μικρών νικών» μπορεί να σε ξεγελάσει και να χάσεις τον πόλεμο. Να μην κολλήσουμε, λοιπόν, στη λάσπη, να ανανεώνουμε τις εφεδρείες μας, να κυριαρχήσουμε στον πολιτικό χρόνο, να πυροβολούμε εύστοχα στο σκοτάδι και να τα έχουμε καλά... με τη Θεά Τύχη!
Το ΠΑΣΟΚ και προσωπικά ο πρόεδρός του αναφέρθηκαν ως εγγύηση στις κυβερνητικές τους εμπειρίες.
- Σωστά, φτάνει να ξεφύγεις από την «παγίδα της πείρας», από «το σύνδρομο της γραμμής Μαζινό». Να επιχειρείς δηλαδή με οχυρωματικά έργα που βασίστηκαν σε δεδομένα προηγούμενων πολέμων, πολύ διαφορετικών.
Ο τρίτος Παπανδρέου είναι έτοιμος για μια τέτοια ανατροπή;
- Σβήσε το «τρίτος». Ο Παπανδρέου έχει «προσληφθεί» από την κοινωνική βάση της προοδευτικής αριστεράς για να αυξήσει τις ευκαιρίες, τις δυνατότητες και τις επιλογές γι' αυτούς που έχουν «ταπεινή» καταγωγή, δεν ανήκουν σε πολιτικές οικογένειες, δεν έχουν διασυνδέσεις, ούτε μεγάλη περιουσία. Οχι ως κληρονόμος. Και, φυσικά, θα κριθεί πολύ πιο αυστηρά για οποιαδήποτε φαινόμενα νεποτισμού.
Μα κι αυτός ανήκει σε τζάκι...
- Είναι μεν εξέχον μέλος του καθιερωμένου πολιτικού προσωπικού της χώρας, αλλά είναι και διαφορετικός, έχει κάτι από outsider και συνεπώς μπορεί υπό προϋποθέσεις να συμβάλει στην αποδόμηση του status quo.
Αν δεν μπορέσει;
- Αν δεν κάνουμε εμείς αυτή την ανατροπή συντεταγμένα θα την κάνει η ίδια η «ζωή», με καταστροφικές και αυτοκαταστροφικές συγκρούσεις με άγνωστη κατάληξη και τραγικό κόστος. Η κυβέρνηση Παπανδρέου είναι η τελευταία ευκαιρία του πολιτικού συστήματος να αυτομετασχηματιστεί.
Χρησιμοποιήσατε πολεμική ορολογία. Τον Λένιν δεν τον ξεχνάτε, βλέπω.
- Μα είμαστε σε εμπόλεμη κατάσταση. Η μεγάλη κρίση είναι «πόλεμος» με άλλα μέσα. «Πόλεμος» εμπορικός και νομισματικός. «Πόλεμος» για τη νέα ρύθμιση της παγκόσμιας οικονομίας. «Πόλεμος» για το ποιος θα φορτώσει στον άλλον τα δικά του βάρη. «Πόλεμος» για το ποιος θα επανατοποθετήσει πιο γρήγορα τους πόρους σε ανερχόμενους τομείς και θα καβαλήσει το επόμενο κύμα ανόδου. «Πόλεμος» ομολόγων για την πρόσβαση σε φθηνό δανεικό χρήμα.
Εδώ αποκτά επικαιρότητα και η πάγια καμπάνια σας για το ευρωομόλογο.
- Η ιστορία θα καταδικάσει την ηγεσία της Ευρώπης, δεξιά και σοσιαλιστική, γιατί μέχρι στιγμής χαρίζουν τη νίκη στην άσωτη Αμερική που δανείζεται πιο φθηνά από τη Γερμανία και μπορεί να ρίχνει χρήμα με τα ελικόπτερα. Οι Κινέζοι είπαν ότι η μόνη επιλογή που έχουν είναι τα αμερικάνικα ομόλογα και ο χρυσός! Η ευρωπαϊκή αγορά ομολόγων είναι κατακερματισμένη, δίχως βάθος και ρευστότητα. Ας προχωρήσουμε σε μια κοινή έκδοση, ευρωομολόγου μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων ή σε μια αγορά απ' αυτήν των ομολόγων των χωρών που αποτελούν τους «αδύνατους κρίκους» της ευρωζώνης, ώστε να επενδύσουμε σε κρίσιμες υποδομές για την ανταγωνιστικότητα, το περιβάλλον και την πράσινη ενέργεια. Υπάρχει μια εγγενής αδικία εις βάρος μας.
Ευτυχώς που έχουμε το ευρώ;
- Το ευρώ αποτελεί βέβαια πολύτιμη ομπρέλα, αλλά, δίχως υποτίμηση, οδηγεί σε κατάρρευση της ανταγωνιστικότητας σε χώρες με δομικό πληθωρισμό και χαμηλή ολική παραγωγικότητα.
Είναι ρεαλιστικές οι προτάσεις για «κρατικοποίηση» των τραπεζών;
- Ο Γκρίνσπαν και όλα τα νεοφιλελεύθερα think tanks απαιτούν «κρατικοποίηση» (!) σαν το λιγότερο κακό. Πρόκειται για μια ιστορικής κλίμακας κρατικοποίηση των ζημιών εις βάρος των νέων γενεών. Αλλά οι Αμερικάνοι έχουν τη μηχανή που κόβει το χρήμα και μπορούν με τον πληθωρισμό να φάνε το χρέος εις βάρος των άλλων.
Υπάρχει και το σουηδικό υπόδειγμα...
- Το «σουηδικό μοντέλο» κρατικοποίησης του '90 είναι το μόνο που πέτυχε. Το «ελληνικό» σημαίνει να δανειζόμαστε ακριβά από τις αγορές εις βάρος των νέων με τίμημα την πτώχευση της χώρας, για να χρηματοδοτούμε τα θαλασσοδάνεια της πλουτοκρατίας αντί να τοποθετούμε τα λίγα χρήματά μας σε τομείς υψηλής απόδοσης. Το «ελληνικό» σημαίνει οι υπουργοί να μοιράζουν τα δάνεια με μπιλιετάκια. Ωστόσο, μπορεί οι εξελίξεις να κάνουν αναπόφευκτες τις κρατικοποιήσεις. Αλλά είτε είναι κρατικές είτε ιδιωτικές οι τράπεζες λειτουργούν με τους ίδιους υποχρεωτικούς κανόνες και το επείγον είναι να τους μεταβάλουμε ριζικά.
- Η ιστορία θα καταδικάσει την ηγεσία της Ευρώπης, δεξιά και σοσιαλιστική, γιατί μέχρι στιγμής χαρίζουν τη νίκη στην άσωτη Αμερική που δανείζεται πιο φθηνά από τη Γερμανία και μπορεί να ρίχνει χρήμα με τα ελικόπτερα. Οι Κινέζοι είπαν ότι η μόνη επιλογή που έχουν είναι τα αμερικάνικα ομόλογα και ο χρυσός! Η ευρωπαϊκή αγορά ομολόγων είναι κατακερματισμένη, δίχως βάθος και ρευστότητα. Ας προχωρήσουμε σε μια κοινή έκδοση, ευρωομολόγου μέσω της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων ή σε μια αγορά απ' αυτήν των ομολόγων των χωρών που αποτελούν τους «αδύνατους κρίκους» της ευρωζώνης, ώστε να επενδύσουμε σε κρίσιμες υποδομές για την ανταγωνιστικότητα, το περιβάλλον και την πράσινη ενέργεια. Υπάρχει μια εγγενής αδικία εις βάρος μας.
Ευτυχώς που έχουμε το ευρώ;
- Το ευρώ αποτελεί βέβαια πολύτιμη ομπρέλα, αλλά, δίχως υποτίμηση, οδηγεί σε κατάρρευση της ανταγωνιστικότητας σε χώρες με δομικό πληθωρισμό και χαμηλή ολική παραγωγικότητα.
Είναι ρεαλιστικές οι προτάσεις για «κρατικοποίηση» των τραπεζών;
- Ο Γκρίνσπαν και όλα τα νεοφιλελεύθερα think tanks απαιτούν «κρατικοποίηση» (!) σαν το λιγότερο κακό. Πρόκειται για μια ιστορικής κλίμακας κρατικοποίηση των ζημιών εις βάρος των νέων γενεών. Αλλά οι Αμερικάνοι έχουν τη μηχανή που κόβει το χρήμα και μπορούν με τον πληθωρισμό να φάνε το χρέος εις βάρος των άλλων.
Υπάρχει και το σουηδικό υπόδειγμα...
- Το «σουηδικό μοντέλο» κρατικοποίησης του '90 είναι το μόνο που πέτυχε. Το «ελληνικό» σημαίνει να δανειζόμαστε ακριβά από τις αγορές εις βάρος των νέων με τίμημα την πτώχευση της χώρας, για να χρηματοδοτούμε τα θαλασσοδάνεια της πλουτοκρατίας αντί να τοποθετούμε τα λίγα χρήματά μας σε τομείς υψηλής απόδοσης. Το «ελληνικό» σημαίνει οι υπουργοί να μοιράζουν τα δάνεια με μπιλιετάκια. Ωστόσο, μπορεί οι εξελίξεις να κάνουν αναπόφευκτες τις κρατικοποιήσεις. Αλλά είτε είναι κρατικές είτε ιδιωτικές οι τράπεζες λειτουργούν με τους ίδιους υποχρεωτικούς κανόνες και το επείγον είναι να τους μεταβάλουμε ριζικά.
