Μία συζήτηση με τον Γιάννη Αντύπα για την Ημερησία του Σαββάτου:
Το ΠΑΣΟΚ ετοιμάζεται ή απλά περιμένει να κυβερνήσει κ. Ανδρουλάκη;
Η παθητική αναμονή ακόμα κι αν προσωρινά απέδιδε δημοσκοπικά θα ήταν ασυγχώρητο λάθος. Το «ετοιμάζεται» σαν μια απομονωμένη ελίτ της εξουσίας είναι αναντίστοιχο με τις ανάγκες των καιρών. Χρειάζεται κάτι παραπάνω, κάτι διαφορετικό. Ένα alarm που θα συνεγείρει την ίδια την κοινωνία, θα ανανεώσει τον εθνικό της στόχο και την αυτοεκτίμησή της, θα πει όλη την αλήθεια για το νέο «Ελληνικό Ζήτημα», θα εμπνεύσει τη σιγουριά και την εμπιστοσύνη ότι υπάρχει ένας ηγέτης, ένα κόμμα που μπορούν να πιάσουν δυνατά το τιμόνι, ξέρουν τι να κάνουν και έχουν ανάψει τα φώτα πορείας για να βγούμε από την καταιγίδα.
Μιλάτε για ένα «νέο 1909». Αυτό μπορεί να σοκάρει.
Μα χρειάζεται ένα θετικό, δημιουργικό σοκ. Αν υποθέσουμε ότι βρισκόμαστε σε μια ακόμη αλλαγή σκυτάλης, business as usual, θα γίνουμε μέρος της κρίσης, θα χάσουμε το δρόμο μας στη δίνη της. Όταν η ίδια η κοινωνία έχει μοριοποιηθεί, τα έχει χαμένα, δε συνθέτει ένα ρεύμα ανατροπής, τότε αναγκαστικά μπορεί να ξεκινήσει τη δουλειά μια «επανάσταση εκ των άνω». Είμαστε σε μια ασυνήθιστη κατάσταση και δεν επαρκούν οι συνηθισμένες απαντήσεις.
Κι αν αυτή η ανατροπή του πολιτικού παιχνιδιού έχει εκλογικό και πολιτικό κόστος;
Το προοδευτικό νέο «1909» θα είναι «συντηρητικό» εκεί που υπάρχει μεγάλο κόστος και μικρό «κέρδος» και «επαναστατικό» εκεί που με το ελάχιστο κόστος εξασφαλίζεις το «μέγιστο κέρδος». Δε θα είναι μαζοχιστικό και αυτοκαταστροφικό.
Τι θα σημαίνει για τις συμμαχίες;
Η κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ θα είναι εθνικής ανάγκης, με την έννοια του επείγοντος, της σύνθεσης και της ευρύτερης δυνατής κοινωνικής και πολιτικής βάσης πάνω στις προτεραιότητές της. Θα διεγείρει μια ανασύνθεση των πολιτικών ρευμάτων και των κοινωνικών και πολιτικών συμμαχιών.
Έχασε χρόνο το ΠΑΣΟΚ;
Στην πολιτική υπάρχει το σύνδρομο του «ακόμα». «Υπάρχει χρόνος ακόμα». Still Syndrome, που στο τέλος μεταλλάσσεται όπως βλέπουμε με τον Καραμανλή σε σύνδρομο της κλεψύδρας, σε πανικό για την επιτάχυνση του χρόνου που τρέχει εναντίον σου.
Είναι πλεονέκτημα ή μειονέκτημα ότι το ΠΑΣΟΚ έχει εκατοντάδες πρώην υπουργούς, βουλευτές, γραμματείς και χιλιάδες πρώην αξιωματούχους;
Είναι πλεονέκτημα ιδιαίτερα αν υπήρχε μια δημιουργική ειλικρινής γενίκευση και αξιολόγηση αυτής της ασύλληπτης εμπειρίας αλλά νομίζω ότι υπάρχουν ακόμη αρκετές «λευκές σελίδες». Είναι μειονέκτημα αν σημαίνει καθήλωση σε ατζέντες και ιεραρχίες που έχουν ξεπεραστεί, εθισμό σε προβληματικές πρακτικές και αναπαραγωγή ενός status quo. Εδώ πρέπει να υπερβείς δύο αντίθετα σύνδρομα. Εκείνο των «αναβαπτισμένων» που φαντάζονται ότι όλα συμβαίνουν για πρώτη φορά και ωθούν σε ανανεωτική κενολογία και το σύνδρομο της «γραμμής Μαζινό» όπου ετοιμάζονται για το νέο «πόλεμο» με τα οχυρωματικά των προηγούμενων πολέμων.
Αυτό το τελευταίο πώς εκφράζεται στην τρέχουσα πολιτική;
Ας πούμε να αναζητάς την υπέρβαση της σημερινής κρίσης με αυτό που σε σημάδεψε θετικά είτε με το σταθεροποιητικό του '85 ή του '94-'96 ή το εκσυγχρονιστικό του '96-'99. Η κατάσταση όμως είναι ριζικά διαφορετική.
Μήπως ο Γ. Παπανδρέου θα έπρεπε να παρουσιάσει τα πρόσωπα και το πρόγραμμα, τις πρώτες προτεραιότητες, της δικής του διακυβέρνησης;
Αυτό έτσι και αλλιώς γίνεται, θα γίνει, αλλά θα δουλέψει μόνο υπό προϋποθέσεις. Μπορεί να παρουσιάσεις μια λίστα από άξιους ανθρώπους και να έχεις παθογένειες τύπου επιτελείου Κλίντον και μάλλον τώρα και Ομπάμα όπου ένα χαοτικό άθροισμα επικαλυπτόμενων προσώπων ανταγωνίζεται για το αυτί του Προέδρου. Μπορεί να εξαγγείλεις καταλόγους από ωραίες ιδέες αλλά που δε θα αποτελούν πυξίδα για το crisis management, την προοδευτική διακυβέρνηση εν μέσω της μεγαλύτερης κρίσης του καπιταλισμού, με άγνωστη διάρκεια και «γεωμετρία», σε συνθήκες μεγάλης αβεβαιότητας. Η κρίση είναι το τεστ.
Τα τέσσερα τελευταία βιβλία σου έχουν θέμα «η διακυβέρνηση εν μέσω κρίσης» και δεν έχεις καταλήξει για την εξέλιξή της;
Μπορεί να υπολογίσεις τρία πιθανά σενάρια αλλά υπάρχουν «άγνωστοι – άγνωστοι», το μέτωπο της κρίσης μπορεί να αλλάζει αιφνίδια, οι κρίκοι που θα σπάσουν θα μας εκπλήξουν και θεωρώ βέβαιο πως όταν οι αγορές θα αρχίσουν να προαναγγέλλουν μια ήπια ανάκαμψη τα χειρότερα θα είναι μπροστά μας από την άποψη της ανεργίας και του δημόσιου χρέους. Αυτή η στιγμή είναι πολύ πιθανό να συμπέσει με την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία.
Στο «Λευκό Κοτσύφι» θεωρείται βέβαιο ότι τα σημερινά αντικυκλικά μέτρα σ’ όλο τον κόσμο προετοιμάζουν μεθοδικά τη μορφή της τρίτης στη σειρά κρίσης που θα έχει και χαρακτήρα δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευση για ορισμένες χώρες. Άρχισε κιόλας με την υποβάθμιση της πιστοληπτικής ικανότητας της Ελλάδας;
Έχουμε μια τριφασική εξέλιξη μιας μεγάλης σεισμικής μετατόπισης στον παγκόσμιο καπιταλισμό αλλά η τρίτη βουτιά μετά το 2000 θα έρθει αργότερα και πιθανόν να συμπέσει με τη μαζική συνταξιοδότηση της δικής μου γενιάς ιδιαίτερα σε χώρες με μη βιώσιμο δημόσιο χρέος, δημογραφική γήρανση, υπό κατάρρευση ασφαλιστικά συστήματα και χαμηλή παραγωγικότητα όπως η Ελλάδα και η Ιταλία.
«Κλέβετε» λοιπόν το μέλλον της επόμενης γενιάς …
Ναι εκτός και αν υπάρξουν, έστω και πολύ αργά, μεγάλες αλλαγές ή συμβεί ένα νέο τεχνολογικό μπουμ που θα αυξήσει σημαντικά την παραγωγικότητα της εργασίας ώστε να υπάρξει αρκετός κοινωνικός πλούτος για όλες τις γενιές. Διαφορετικά, «Βαμπίρ και Κανίβαλοι».
Νέο πρόγραμμα λιτότητας για να αντιμετωπίσουμε τον ακριβό δανεισμό; Τι νόημα έχει εδώ και χρόνια η εμμονή σας για ένα κοινό ευρωομόλογο;
Και οι θεραπείες σοκ και η δημοσιονομική ασωτία με δανεικά είναι εξίσου καταστροφικές εν μέσω κρίσης. Είμαστε υπερεξαρτημένοι από τον υπερδανεισμό και πρέπει τουλάχιστον να υποκαταστήσουμε την «ηρωίνη» με «μεθαδόνη» δηλαδή με πρόσβαση σε φθηνότερο χρήμα. Εδώ χρειάζεται μια νέα ευρωπαϊκή αλληλεγγύη υπό αυστηρές προϋποθέσεις. Το κοινό ευρωομόλογο από το οποίο όλοι θα κερδίζουν, με ακριβοδίκαιο επιμερισμό του κόστους ανάλογα με τις επισφάλειες, θα χρειαστεί χρόνο για να ωριμάσει. Άμεσα όμως υπό την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων είναι απόλυτα ρεαλιστικό να χρηματοδοτηθεί ένα μεγάλο «σταθεροποιητικό fund» με την έκδοση κοινού ομολόγου που θα στηρίξει αντικυκλικού χαρακτήρα επενδύσεις σε κρίσιμες για την ανταγωνιστικότητα, την πράσινη ενέργεια και το περιβάλλον υποδομές. Η εξέλιξη αυτή θα επιδράσει αλυσιδωτά στη μείωση γενικότερα του κόστους δανεισμού μας.
Και ποιο λόγο έχουν οι υγιείς δημοσιονομικά χώρες να μας βοηθήσουν;
Αν εμείς είμαστε υπερεξαρτημένοι από το δανεισμό η Γερμανία είναι υπερεξαρτημένη από τις εξαγωγές της πρώτα στην ευρωζώνη. Αν οι εταίροι της δεν αγοράσουν τα αυτοκίνητα και τις ανεμογεννήτριές της θα γνωρίσει τη μεγαλύτερη μεταπολεμική ύφεση. Η απρόθυμη και αλαζονική ηγεσία της άρχισε κιόλας να αναθεωρεί την πολιτική της. Υπάρχει αλληλεξάρτηση. Ο «κεϋνσιανισμός», τα δημοσιονομικά διεγερτικά σε μια μόνο χώρα δεν πιάνουν τόπο. Αν τέσσερις τουλάχιστον χώρες της ευρωζώνης χτυπήσουν κόκκινο η δημοσιονομική κρίση θα είναι κολλητική και εφιαλτική για όλους. Το κοινό νόμισμα, που αφαιρεί το δίκοπο εργαλείο της υποτίμησης, έριξε απότομα την ανταγωνιστικότητα των χωρών με υψηλότερο πληθωρισμό και χαμηλή παραγωγικότητα ενώ επωφελήθηκε υπερβολικά η Γερμανία. Έχουμε κοινά συμφέροντα στον παγκόσμιο πόλεμο των ομολόγων όπου κερδίζουν ακόμα και σήμερα οι άσωτες ΗΠΑ. Περισσότερη Ευρώπη με λιγότερη ευρω-γραφειοκρατία είναι η απάντηση σ’ όλες τις διεθνείς κρίσεις που αντιμετωπίζουμε.
Πώς αξιολογείτε την ιδέα ενός τεχνοκράτη υψηλού κύρους για υπουργό οικονομίας;
Γιατί όχι και στην Ελλάδα «μπόνους αποτυχίας» σ’ αυτούς που πιάστηκαν στον ύπνο και στις δύο φούσκες, θεοποίησαν δίχως ποτέ λέξη αμφισβήτησης τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής στην υποτιθέμενη διασπορά κινδύνων (τιτλοποίηση, θεωρία χαρτοφυλακίου, παράγωγα κ.λ.π.) και στήριξαν από υψηλές θεσμικές θέσεις τον παράλογο εφησυχασμό για το δημόσιο χρέος λόγω της προστατευτικής ομπρέλας του ευρώ; Η έξοδος από την κρίση είναι η κορυφαία έκφραση της πολιτικής και υπερβαίνει απίστευτα τις αναγκαίες τεχνοκρατικές ικανότητες.
