Το βιβλίο σας «Λευκό Κοτσύφι, Blue Tree, Μαύρο Καράβι» είναι απόλυτα επίκαιρο. Προβλέψατε την κρίση ή εκείνη σας πρόλαβε;
Στο λέω μισοαστεία ότι η “τύχη είναι με τα προετοιμασμένα μυαλά”. Εμένα η σεισμική κρίση είχε γίνει έμμονη ιδέα μου και το θέμα “διακυβέρνηση εν μέσω κρίσης και μεγάλης αβεβαιότητας” αποτέλεσε το μοτίβο των τελευταίων πέντε βιβλίων μου και θα υπάρξει και έκτο. Θυμηθείτε για παράδειγμα το “Βαμπίρ και Κανίβαλοι” που συνδέω τη νέα οικονομική καταιγίδα με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου. Έχοντας επίγνωση της “βαθιάς μνήμης”, του καπιταλισμού ήξερα ότι η μετατόπιση των τεκτονικών πλακών του συσσωρεύει σεισμική ενέργεια και ότι πάντα η εναλλαγή σκυτάλης ανάμεσα στους ηγεμονικούς πόλους του περνά από μεγάλες κρίσεις. Το είδαμε στο πέρασμα από τον γενοβέζικο κύκλο στον ολλανδικό, στον βρετανικό, στον αμερικάνικο και τώρα στον ασιατικό.
Ποια στιγμή υπήρξε καθοριστική για να στραφείτε στη θεματολογία της κρίσης;
Είμαι ένας αριστερός του “Κεφαλαίου”, ένας αριστερός του “Άνταμ Μαρξ του Κέινς το γένος Σμιθ”, το φάντασμα του 1929 στοίχειωνε τη σκέψη μου, στο ξεμύτισμα της γενιάς μου γνωρίσαμε το στασιμοπληθωρισμό, εντυπωσιάστηκα από τη βουτιά των χρηματιστηρίων του 1987, αλλά η καθοριστική στιγμή που διέγειρε την πνευματική και κυρίως τη μαθηματική μου περιέργεια ήταν η χρεωκοπία το 1997 του hedge fund LTCM όταν άκουσα έκπληκτος τους δύο νομπελίστες δημιουργούς του να δηλώνουν ότι “σύμφωνα με το μοντέλο αυτό δεν έπρεπε να συμβεί”. Έτσι βυθίστηκα στα μαθηματικά της άγριας αβεβαιότητας ενάντια στις καθιερωμένες καμπύλες διασποράς κινδύνων που στηρίζουν τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής (τιτλοποιήσεις , παράγωγα, θεωρία χαρτοφυλακίου κ.α.) και τον Τέλειο Γάμο της Κανά που δίνει από ένα δολάριο δάνεια 60 ή 100 δολαρίων. Ήταν κακοχωνεμένες μέθοδοι δανεικές από τη... “σωματιδιακή φυσική”. Με διαλέξεις, εκπομπές και βιβλία φώναζα ότι τα κάρβουνα που πετούν οι διεθνείς τράπεζες σε τρίτους θα επιστρέψουν στην τσέπη τους, ότι οι κίνδυνοι που διασπείρονται θα συγκεντρωθούν σε αδύνατους κρίκους του συστήματος. Όμως μέχρι το καλοκαίρι του 2006 που έγραψα το “Θηλυκό Πόκερ” έδινα περισσότερες πιθανότητες το σκάσιμο της πιστωτικής φούσκας να αρχίσει από χρεοκοπίες στη “σκιώδη τραπεζική” (hedge funds, private equities κλπ) που θα συμπαρέσυρε τους δανειστές τους κολοσσούς του χρηματοπιστωτικού συστήματος και μόνο στο δεύτερο εξάμηνο του 2006, αρχές του 2007 κατάλαβα ότι τα “σιωπηλά σύννεφα” των στεγαστικών δανείων πιθανόν να κρύβουν την καταιγίδα. Πάντως η συζήτηση περί προφητών της κρίσης μου φαίνεται αστεία και ο παμπόνηρος ανατολίτης, ο Ρουμπίνι περιέγραφε μια γενική κρίση τύπου Αργεντινής.
Για να θυμηθούμε την Susan Strange, ζούμε σε ένα οικονομικό σύστημα «Καπιταλισμού Καζίνο»;
Είμαι ένας αριστερός του “Κεφαλαίου”, ένας αριστερός του “Άνταμ Μαρξ του Κέινς το γένος Σμιθ”, το φάντασμα του 1929 στοίχειωνε τη σκέψη μου, στο ξεμύτισμα της γενιάς μου γνωρίσαμε το στασιμοπληθωρισμό, εντυπωσιάστηκα από τη βουτιά των χρηματιστηρίων του 1987, αλλά η καθοριστική στιγμή που διέγειρε την πνευματική και κυρίως τη μαθηματική μου περιέργεια ήταν η χρεωκοπία το 1997 του hedge fund LTCM όταν άκουσα έκπληκτος τους δύο νομπελίστες δημιουργούς του να δηλώνουν ότι “σύμφωνα με το μοντέλο αυτό δεν έπρεπε να συμβεί”. Έτσι βυθίστηκα στα μαθηματικά της άγριας αβεβαιότητας ενάντια στις καθιερωμένες καμπύλες διασποράς κινδύνων που στηρίζουν τη μαύρη μαγεία της παγκόσμιας τραπεζικής (τιτλοποιήσεις , παράγωγα, θεωρία χαρτοφυλακίου κ.α.) και τον Τέλειο Γάμο της Κανά που δίνει από ένα δολάριο δάνεια 60 ή 100 δολαρίων. Ήταν κακοχωνεμένες μέθοδοι δανεικές από τη... “σωματιδιακή φυσική”. Με διαλέξεις, εκπομπές και βιβλία φώναζα ότι τα κάρβουνα που πετούν οι διεθνείς τράπεζες σε τρίτους θα επιστρέψουν στην τσέπη τους, ότι οι κίνδυνοι που διασπείρονται θα συγκεντρωθούν σε αδύνατους κρίκους του συστήματος. Όμως μέχρι το καλοκαίρι του 2006 που έγραψα το “Θηλυκό Πόκερ” έδινα περισσότερες πιθανότητες το σκάσιμο της πιστωτικής φούσκας να αρχίσει από χρεοκοπίες στη “σκιώδη τραπεζική” (hedge funds, private equities κλπ) που θα συμπαρέσυρε τους δανειστές τους κολοσσούς του χρηματοπιστωτικού συστήματος και μόνο στο δεύτερο εξάμηνο του 2006, αρχές του 2007 κατάλαβα ότι τα “σιωπηλά σύννεφα” των στεγαστικών δανείων πιθανόν να κρύβουν την καταιγίδα. Πάντως η συζήτηση περί προφητών της κρίσης μου φαίνεται αστεία και ο παμπόνηρος ανατολίτης, ο Ρουμπίνι περιέγραφε μια γενική κρίση τύπου Αργεντινής.
Για να θυμηθούμε την Susan Strange, ζούμε σε ένα οικονομικό σύστημα «Καπιταλισμού Καζίνο»;
Όχι, είναι κλισέ και κοινοτοπία που απλοποιεί την ιστορικότητα, τη δομή και τις αντιθέσεις του καπιταλιστικού κοινωνικού σχηματισμού. Άσε που το καζίνο είναι παρθεναγωγείο μπροστά στις αιφνίδιες αναταράξεις του καπιταλισμού. Στο καζίνο μπορούμε με ασφάλεια να γνωρίζουμε τις πιθανότητες, όλοι οι κίνδυνοι ποσοτικοποιούνται και βέβαια αν χάσεις τα λεφτά σου καταστρέφεσαι ο ίδιος και δεν έρχεται ο φορολογούμενος. Το παιχνίδι στο καζίνο είναι πιο τίμιο και η καμπύλη – καμπάνα των πιθανοτήτων κάνει εκεί μια χαρά τη δουλειά της. Όμως στον πυρήνα της παγκόσμιας τραπεζικής υπάρχει μια θεμελιώδης αντίφαση μεταξύ casino capitalism και υπηρεσίας κοινής ωφέλειας που πρέπει να επιλυθεί. Στις καλές εποχές οι τράπεζες είναι μια επιχείρηση, όπως όλες οι άλλες, που κυνηγούν το μέγιστο κέρδος και μάλιστα με τεχνικές υψηλού ρίσκου και στις κακές, επειδή αποτελούν το νευρικό σύστημα της παγκόσμιας οικονομίας, απαιτούν να τις αντιμετωπίζουμε ως υπηρεσίες κοινής ωφέλειας που έχουν στη διάθεσή τους φθηνό χρήμα από τις κεντρικές τράπεζες και έχουν πρόσβαση στις βαθιές τσέπες των φορολογούμενων. Πρέπει να διαχωρίσουμε τις εμπορικές τράπεζες από τους σκιώδεις επενδυτικούς θεσμούς υψηλού ρίσκου.
Θεωρείτε ότι η τωρινή χρηματοπιστωτική κρίση είναι μία ακόμη από τις πολλές των τελευταίων εκατό ετών ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό; Θα υπάρξει μετασχηματισμός του συστήματος;
Έπρεπε να ξέραμε από την αρχή ότι όποτε η πιστωτική κρίση ξεκινούσε από τα στεγαστικά περνούσε στην πραγματική οικονομία. Ύστερα, όπως βλέπουμε, κάτω απ' αυτήν σοβούσε μια κρίση υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου, μια κρίση υπερπαραγωγής αλλά όμως η σημερινή κρίση είναι πέρα κι απ' αυτά, έχει ιστορικό χαρακτήρα. Γίνεται η μαμή ενός νέου καπιταλισμού, η μαμή νέων υβριδίων του, η μαμή μιας Τρίτης Εποχής της παγκοσμιοποίησης που μεταβατικά παίρνει πολυπολικά χαρακτηριστικά και προοπτικά οδηγεί σ' έναν παγκόσμιο καπιταλισμό – δίκτυο δίχως ηγεμονικό πόλο. Αλλά, όπως φώναζα από την αρχή, η σημερινή κρίση δεν είναι απομονωμένη αλλά εντάσσεται σε μια ενιαία σεισμική ακολουθία με τρεις κύριες φάσεις που συνδέονται εσωτερικά.
Εξηγήστε το. Να περιμένουμε τα χειρότερα; Διαβάζουμε διάφορα σενάρια σχετικά με την διάρκεια της κρίσης. Πότε πιστεύετε ότι θα κορυφωθεί;
Έχουμε τρία μεγάλα ρήγματα, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές. Η πρώτη ήταν η φούσκα της dotcom που έσκασε το 2000. Για να την αντιμετωπίσουν μείωσαν τα επιτόκια και προκάλεσαν την πιστωτική φούσκα. Σ' αυτήν εμπεριέχεται η θεμελιώδης ανισορροπία μεταξύ χωρών μεγάλης αποταμίευσης όπως η Κίνα και χωρών-καταναλωτών με ελλείμματα όπως οι ΗΠΑ. Έσκασε η πιστωτική φούσκα, έχουμε σε εξέλιξη ένα ντόμινο με άγνωστη διάρκεια και γεωμετρία. Αν το μεγάλο και αβέβαιο στοίχημα του Ομπάμα με την αγορά των τοξικών χαρτιών αποτύχει οι πιθανότητες ενός καταστροφικού σεναρίου αυξάνονται. Για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή κρίση δανείζονται από το μέλλον, δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, η οποία σε άγνωστο χρόνο x θα σκάσει και συνεπώς η πιθανή τρίτη βουτιά θα έχει, εκτός των άλλων, χαρακτηριστικά δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με υψηλό δημόσιο χρέος, δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και δημόσιας υγείας, χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα. Το σημείο x παλιότερα πίστευα ότι θα συμπέσει χρονικά περίπου με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου (2015-2019), αλλά πιθανόν να έρθει και νωρίτερα λόγω της σημερινής κρίσης.
Θεωρείτε ότι η τωρινή χρηματοπιστωτική κρίση είναι μία ακόμη από τις πολλές των τελευταίων εκατό ετών ή πρόκειται για κάτι διαφορετικό; Θα υπάρξει μετασχηματισμός του συστήματος;
Έπρεπε να ξέραμε από την αρχή ότι όποτε η πιστωτική κρίση ξεκινούσε από τα στεγαστικά περνούσε στην πραγματική οικονομία. Ύστερα, όπως βλέπουμε, κάτω απ' αυτήν σοβούσε μια κρίση υπερσυσσώρευσης του κεφαλαίου, μια κρίση υπερπαραγωγής αλλά όμως η σημερινή κρίση είναι πέρα κι απ' αυτά, έχει ιστορικό χαρακτήρα. Γίνεται η μαμή ενός νέου καπιταλισμού, η μαμή νέων υβριδίων του, η μαμή μιας Τρίτης Εποχής της παγκοσμιοποίησης που μεταβατικά παίρνει πολυπολικά χαρακτηριστικά και προοπτικά οδηγεί σ' έναν παγκόσμιο καπιταλισμό – δίκτυο δίχως ηγεμονικό πόλο. Αλλά, όπως φώναζα από την αρχή, η σημερινή κρίση δεν είναι απομονωμένη αλλά εντάσσεται σε μια ενιαία σεισμική ακολουθία με τρεις κύριες φάσεις που συνδέονται εσωτερικά.
Εξηγήστε το. Να περιμένουμε τα χειρότερα; Διαβάζουμε διάφορα σενάρια σχετικά με την διάρκεια της κρίσης. Πότε πιστεύετε ότι θα κορυφωθεί;
Έχουμε τρία μεγάλα ρήγματα, τρεις φούσκες, τρεις βουτιές. Η πρώτη ήταν η φούσκα της dotcom που έσκασε το 2000. Για να την αντιμετωπίσουν μείωσαν τα επιτόκια και προκάλεσαν την πιστωτική φούσκα. Σ' αυτήν εμπεριέχεται η θεμελιώδης ανισορροπία μεταξύ χωρών μεγάλης αποταμίευσης όπως η Κίνα και χωρών-καταναλωτών με ελλείμματα όπως οι ΗΠΑ. Έσκασε η πιστωτική φούσκα, έχουμε σε εξέλιξη ένα ντόμινο με άγνωστη διάρκεια και γεωμετρία. Αν το μεγάλο και αβέβαιο στοίχημα του Ομπάμα με την αγορά των τοξικών χαρτιών αποτύχει οι πιθανότητες ενός καταστροφικού σεναρίου αυξάνονται. Για να αντιμετωπίσουν τη σημερινή κρίση δανείζονται από το μέλλον, δημιουργούν τη φούσκα των ομολόγων, η οποία σε άγνωστο χρόνο x θα σκάσει και συνεπώς η πιθανή τρίτη βουτιά θα έχει, εκτός των άλλων, χαρακτηριστικά δημοσιονομικής κρίσης ή και κατάρρευσης για χώρες με υψηλό δημόσιο χρέος, δημογραφική ανατροπή, υπό κατάρρευση συστήματα κοινωνικής ασφάλισης και δημόσιας υγείας, χαμηλή ολική παραγωγικότητα και ανταγωνιστικότητα. Το σημείο x παλιότερα πίστευα ότι θα συμπέσει χρονικά περίπου με τη μαζική συνταξιοδότηση της γενιάς μου (2015-2019), αλλά πιθανόν να έρθει και νωρίτερα λόγω της σημερινής κρίσης.
Ο όρος «σταθερός καπιταλισμός», έγραφε ο Σούμπετερ, αντιφάσκει από μόνος του. Μήπως οι κρίσεις είναι κάτι το φυσιολογικό σε ένα ελεύθερο σύστημα οικονομίας, στο οποίο οι αντιφάσεις αυτοδιορθώνονται;
Η κρίση δεν είναι το τέλος του κόσμου. Οι καλές μέρες φέρνουν τις κακές και αντίστροφα. Ο καπιταλισμός δεν έχει άλλο τρόπο να υπερβεί τις αντιθέσεις του, να αυτοδιορθωθεί, να αυτοανανεωθεί παρά μόνο μέσω κρίσεων. Ο Μαρξ, πολύ πριν τον Σουμπέτερ, ανέλυσε αυτό που ο αυστριακός αποκάλεσε εύστοχα “δημιουργική καταστροφή” και η δική μας δουλειά είναι να ελαχιστοποιήσουμε την καταστροφή και να αυξήσουμε τη δημιουργία. Ο Βιενέζος που έγινε Αμερικάνος έθεσε στο επίκεντρο της δημιουργίας εν μέσω της κρίσης, τον νεωτεριστή καινοτόμο επιχειρηματία, τον entrepreneur. “Προσαρμογή ή θάνατος”, “Καινοτομία ή θάνατος” είναι το πρόταγμα. Θα συντηρήσουμε πάση θυσία τους δεινόσαυρους, τα ζόμπι του σημερινού status quo ή θα ευνοήσουμε τους Νέους Αργοναύτες του green capitalism ή αν θέλετε του Google capitalism;
Είπατε εξαρχής ότι η κρίση είναι “πόλεμος” με άλλα μέσα. Ποιος πιστεύετε ότι θα τον κερδίσει;
Καταρχήν αυτός που θα επανατοποθετήσει με ευλυγισία τους πόρους από τομείς που φθίνουν και δύουν σε αναδυόμενους, ανατέλλοντες νέους κλάδους ώστε να καβαλήσει πρώτος το Next Big Thing, το επόμενο κύμα της καινοτομίας και της ανόδου. Είναι υπόγεια “πόλεμος” νομισματικός και εμπορικός. “Πόλεμος” για το ποιος θα φορτώσει στον άλλον τη δική του κρίση και οι ΗΠΑ αυτό κάνουν με την επιθετική στρατηγική τους που κόβουν χρήμα και το ρίχνουν με τα ελικόπτερα. Ο πληθωρισμός τρώει το χρέος τους, η υποτίμηση του δολαρίου τα ελλείμματά τους. Είναι και “πόλεμος” για τη νέα αρχιτεκτονική και νέα ρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος όπου η δομή του δεν θα είναι κάτι τεχνικά ουδέτερο, αλλά θα έχει σχέση με τις νέες ισορροπίες, τους νέους συσχετισμούς δύναμης. Ακόμα και η διεθνής συνεργασία που βρίσκεται σε εξέλιξη είναι “πόλεμος”, δηλαδή έντονος ανταγωνισμός με άλλα μέσα στην εποχή της παγκόσμιας αλληλεξάρτησης. Χρησιμοποιώ την πολεμική ορολογία για να ξορκίσω οποιαδήποτε αναστροφή προς ένα “νέο 1914”.
Τι προσδοκίες έχετε από το G20;
Απουσιάζει το Μεγάλο Deal, η μεγάλη πολιτική συμφωνία του G3 (ΗΠΑ – Ευρώπη – Κίνα) για τον ανασχηματισμό της παγκοσμιοποίησης με βάση τις νέες ισορροπίες. Η Ευρώπη δυσκολεύεται, έχει πρόβλημα ηγεσίας για να παίξει καταλυτικό ρόλο και είναι κολλημένη σ' ένα status quo που δίνει περισσότερες ψήφους στις χώρες της Benelux από την Κίνα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Δεν υπάρχει ακόμα συμφωνία για την ενίσχυση της παγκόσμιας ζήτησης και δεν έχουν επιλυθεί κρίσιμα ζητήματα της ρύθμισης, των ορίων και των δομών του χρηματοπιστωτικού συστήματος. Είμαστε ακόμα μακριά από τη γενική συμφωνία για το γύρο της Doha και την κλιματική αλλαγή.
Να ανατρέξω σε ένα παλαιότερο βιβλίο σας, το “Ζητούνται Αλχημιστές”. Έχουμε μεγάλους ηγέτες σήμερα;
Όταν εκλέχτηκε ο Ρούζβελτ όλοι έγραφαν “συμπαθητικός αλλά λίγος”. Κι όμως αυτός τα κατάφερε. Ηγέτης γίνεσαι όταν συγχρονίζεις το εσωτερικό σου ρολόι με το ρολόι της ιστορίας. Θα τα καταφέρει ο Ομπάμα; Θα ξεχωρίσει ένας Ευρωπαίος; Θα δούμε. Πάντως στο βιβλίο μου είχα ένα κεφάλαιο με τίτλο “Ο άνθρωπος που απέτυχε να διαχειριστεί κρίσεις και κινδύνους”. Ξέρετε ποιος ήταν ο κορυφαίος; Ο Περικλής στον Πελοποννησιακό πόλεμο, ο οποίος αντιπροσωπεύει τον θρίαμβο και την πτώση του τραγικού ήρωα.
